*

Y:llä alkavista asioista Ympäristö. Yhteiskunta. Yhteisöllisyys. Ymmärrys. Ydinvoimastakin joskus vähän.

George Monbiot: ydinvoiman vastustajat ovat johtaneet meitä harhaan

Fukushiman ydinturma on saanut monet tarkistamaan ydinvoimakantojaan. Yksi kantaansa muuttaneista on eräs maailman tunnetuimmista ja luetuimmista ympäristökolumnisteista, englantilaisessa The Guardian-sanomalehdessä kirjoittava George Monbiot. Hänen viimeisin artikkelinsa, "The unpalatable truth is that the anti-nuclear lobby has misled us all," oli niin kiinnostava ja ansaitsee niin laajaa julkisuutta, että kysyin luvan julkaista sen suomeksi käännettynä. Tässä siis mallia kriittisestä ajattelusta ja tutkivasta journalismista! Artikkeli on julkaistu aluperin 4.4. 2011 George Monbiotin kotisivuilla ja  5.4. 2011 Guardian-sanomalehdessä. -JMK

 

George Monbiot: ydinvoiman vastustajat ovat johtaneet meitä harhaan

 

Viimeisen kahden viikon aikana olen tehnyt syvästi järkyttävän havainnon. Ydinvoimaa vastustava liike, johon itse kuuluin, on harhaanjohtanut maailmaa säteilyn terveysvaikutuksista. Esittämämme väitteet eivät perustu tieteellisiin tutkimuksiin, ovat vailla todisteita, ja pahan kerran vääriä. Olemme tehneet muille ihmisille, ja itsellemme, kauhean karhunpalveluksen.

 

Aloin nähdä ongelman laajuuden väiteltyäni viime viikolla julkisesti Helen Caldicottin kanssa [1]. Tohtori Caldicott on maailman tunnetuin ydinvoiman vastustaja. Hänelle on myönnetty 21 kunniatohtorin arvoa sekä joukoittain palkintoja ja hän on ollut ehdolla Nobelin rauhanpalkinnon saajaksi [2]. Kuten muutkin vihreät, pidin häntä erittäin suuressa arvossa. Väittelyssä hän kuitenkin antoi joitakin hämmästyttäviä lausuntoja säteilyn vaaroista. Niinpä tein, mitä kenen tahansa kyseenalaisia tieteellisiä väitteitä kuulevan tulisi tehdä: kysyin hänen lähteitään. Caldicottin vastaukset ovat järkyttäneet minua syvästi.

 

Ensin hän lähetti minulle yhdeksän dokumenttia: sanomalehtiartikkeleita, lehdistötiedotteita, ja mainoksen. Yksikään ei ollut tieteellinen julkaisu, eikä yhdessäkään ollut lähteitä hänen tekemilleen väitteille. Mutta yksi lehdistötiedote viittasi Yhdysvaltojen Kansallisen tiedeakatemian julkaisemaan raporttiin, jonka hän suositteli lukemaan. Olen nyt lukenut sen - kaikki 423 sivua [3]. Raportti ei tue yhtäkään kyseenalaistamaani väitettä; tosiasiassa se on jyrkästi ristiriidassa Caldicottin säteilyn terveysvaikutuksia koskevien väitteiden kanssa.

 

Painostin häntä lisää, ja hän antoi sarjan vastauksia, jotka tuottivat minulle elämäni pettymyksen - suurin osa niistä viittasi joko julkaisuihin, joilla ei ollut lainkaan tai vain vähän tieteellistä painoarvoa, jotka eivät tukeneet hänen väitteitään, tai jotka olivat suorastaan ristiriidassa niiden kanssa. (Olen julkaissut kirjeenvaihtomme [4a, 4b] ja lähteeni nettisivuillani.) Olen juuri lukenut hänen kirjansa Nuclear Power is not the Answer (Ydinvoima ei ole ratkaisu) [5]. Tieteellisesti pätevien lähteiden vähäisyys ja perustelemattomien väitteiden runsaus kirjassa hämmästyttävät minua. 

 

Eikä siinä vielä kaikki, ei tosiaankaan. Ydinvoiman vastustajat ovat viimeisen 25 vuoden ajan hilanneet Tshernobylin onnettomuuden uhrilukuja ylöspäin ja esitelleet epämuodostuneita lapsia kuin keskiaikaisessa sirkuksessa. He väittävät nyt, että 985 000 ihmistä on kuollut Tshernobylin seurauksena, ja että onnettomuus tulee tappamaan ihmisiä vielä sukupolvien ajan. Nämä väitteet ovat valetta.

 

YK:n tieteellinen komitea ydinsäteilyn vaikutusten tutkimiseksi (UNSCEAR) vastaa Kansainvälistä ilmastonmuutospaneelia (IPCC). Kuten IPCC, se kutsuu maailman johtavia tutkijoita arvioimaan tuhansia tutkimuksia ja julkaisemaan yleiskatsauksen. Näin UNSCEAR sanoo Tshernobylin terveysvaikutuksista.

 

Onnettomuuspaikalla pelastustöihin osallistuneista 134 sairastui akuuttiin säteilysyndroomaan; 28 kuoli pian onnettomuuden jälkeen. Yhdeksäntoista muuta kuoli myöhemmin, mutta suurin osa heistä ei kuollut säteilyyn liitettyihin sairauksiin [6]. Loput, 87, ovat kärsineet muista komplikaatioista, mukaanlukien yksi leukemia- ja neljä syöpätapausta. Muissa alueen asukkaissa on havaittu 6848 nuorten lasten kilpirauhassyöpää, jonka syynä on “lähes täysin” Neuvostoliiton kyvyttömyys varoittaa ihmisiä juomasta jodi-131:llä saastunutta maitoa [7]. Näitä lukuunottamatta, “ei ole olemassa vakuuttavaa näyttöä mistään muusta terveysvaikutuksesta, jonka syynä voitaisiin pitää säteilyaltistusta.” [8] Radioaktiiviselle laskeumalle altistuneissa maissa elävien ihmisten “ei tarvitse elää vakavien terveysvaikutusten pelossa.” [9]

 

Caldicott kertoi minulle, että UNSCEAR:in Tshernobyl-raportti on “silkkaa salaliittoa.[10] Vaikka painostin häntä selittämään, hän ei ole vielä tuottanut mitään todisteita väitteidensä tueksi. 

 

Kolumnissaan viime viikolla Guardianin ympäristöpäätoimittaja John Vidal torjui vihaisesti näkemykseni ydinvoimasta. [11] Vierailullaan Ukrainassa vuonna 2006 hän näki “epämuodostuneita ja geneettisesti mutatoituneita lapsia hoito-osastoilla … kääpiömäisiä teini-ikäisiä; sikiöitä ilman reisiä tai sormia.” Hän ei kuitenkaan nähnyt todisteita siitä, että nämä tapaukset olisivat olleet yhteydessä Tshernobyliin.

 

Professori Gerry Thomas, joka selvitti Tshernobylin terveysvaikutuksia UNSCEAR:issa, kertoi minulle, ettei epämuodostumien lisääntymisestä ole “minkäänlaista näyttöä. [12]” Kansallisen tiedeakatemian julkaisu, jonka Caldicott pyysi minua lukemaan, tuli samanlaisiin johtopäätöksiin. Sen havaintojen mukaan säteilyn synnyttämien sperma- ja munasolumutaatioiden riski on niin pieni, “ettei sitä ole havaittu ihmisissä, edes perusteellisesti tutkituissa säteilyä saaneissa populaatioissa kuten Hiroshiman ja Nagasakin asukkaissa.” [13]

 

Kuten John Vidal ja monet muut, Caldicott ohjasi minut lukemaan kirjan, jossa väitetään 985 000 ihmisen kuolleen onnettomuuden seurauksena [14]. Venäjästä englanniksi käännetyn kirjan on julkaissut New Yorkin tiedeakatemia omassa julkaisusarjassaan. Se on ainoa tieteelliseltä näyttävä teos, joka vaikuttaa tukevan vihreiden villejä väitteitä Tshernobylin vaikutuksista.

 

Murskaava arvio alan aikakauslehdessä (Radiation Protection Dosimetry) huomauttaa, että kirjassa esitettyihin lukuihin on päästy melko erikoisesti olettamalla, että kaikki kuolleisuuden lisääntyminen alueella on johtunut onnettomuudesta - jopa kuolleisuus sairauksiin, joiden ei ole koskaan havaittu johtuneen säteilystä [15]. Tälle oletukselle ei ole mitään perusteita, ei vähiten siksi, että sairauksien seuranta kehittyi useissa maissa dramaattisesti onnettomuuden jälkeen, ja siksi, että entisissä itäblokin maissa tapahtui vuoden 1986 jälkeen suuria mullistuksia. Kirjassa ei edes yritetä löytää yhteyksiä säteilyaltistuksen määrän ja sairastuvuuden välillä [16]. 

 

Kirjan kustantanut New Yorkin tiedeakatemia on mitä ilmeisimmin sekoitettu johonkin tieteelliseen julkaisuun. Akatemia on välittänyt minulle seuraavan lausunnon: “New Yorkin tiedeakatemian julkaisusarja eikä New Yorkin tiedeakatemia ei ole missään mielessä tilannut tätä työtä; emmekä tarkoita sen julkaisulla vahvistaa tosiksi kirjassa tai alkuperäislähteissä esitettyjä väitteitä. Käännetyn teoksen paikkansapitävyyttä ei ole vertaisarvioitu New Yorkin tiedeakatemian tai kenenkään muunkaan toimesta.” [17]

 

Lähteiden puuttuminen kysyttäessä, tutkimustiedon kumoaminen anekdooteilla, omalle ennakkoasenteelle suotuisien tutkimustulosten poimiminen, tieteellisen konsensuksen vähättely, ja salaliitoista syyttäminen: kaikki tämä on kauhistuttavan tuttua. Nämä ovat ilmastonmuutosdenialistien tapoja, tapoja, joita vastaan vihreä liike on urheasti kamppaillut, käyttäen tiedettä apunaan. On ahdistavaa huomata, että kun faktat eivät sovikaan, vihreän liikkeen jäsenet turvautuvat samoihin likaisiin temppuihin, jotka he ovat toisissa yhteyksissä tuominneet.

 

Meidän velvollisuutemme on perustaa päätöksemme parhaaseen saatavissa olevaan tietoon. Ei pelkästään siksi, että meidän täytyy esittää asiat tasapuolisesti muille ihmisille, vaan myös siksi, koska meidän ei tulisi haaskata omaa elämäämme satuihin. Ydinvoimanvastainen liike on tehnyt suurta vääryyttä. Meidän täytyy korjata se.

 

Lähdeviitteet:

 

  1. http://www.democracynow.org/2011/3/30/prescription_for_survival_a_debate_on
  2. http://www.helencaldicott.com/about.htm
  3. Committee to Assess Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation, National Research Council, 2006. Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation: BEIR VII – Phase 2. National Academies Press. http://www.nap.edu/catalog/11340.html. PDF maksaa 34 dollaria. 
  4. a) Kirjeenvaihto löytyy täältä: http://www.monbiot.com/2011/04/04/correspondence-with-helen-caldicott/ , ja b) täällä ovat vastaukseni hänen lähdeviiteväitteisiinsä: http://www.monbiot.com/2011/04/04/interrogation-of-helen-caldicotts-resp...
  5. Helen Caldicott, 2006. Nuclear Power Is Not the Answer. New Press, New York.
  6. United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation, 2011. Volume II, Annex D: Health effects due to radiation from the Chernobyl accident. Tämä on viimeisin osa vuonna 2008 julkaistua raporttia Sources and Effects of Ionizing Radiation: Report to the General Assembly. Katso kappale 2, sivu 1 ja Kuva VII ja kappale 63, sivu 14. http://www.unscear.org/docs/reports/2008/Advance_copy_Annex_D_Chernobyl_...
  7. Kappale 33, sivu 8 and kappale 4, sivu 1. Kuten yllä.
  8. Kappale 99, sivu 19. Kuten yllä.
  9. Kappale 100, sivu 19. Kuten yllä.
  10. http://www.democracynow.org/2011/3/30/prescription_for_survival_a_debate_on
  11. http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/01/fukushima-chernobyl-...
  12. Gerry Thomas, molekulaarisen patologian professori, kirurgian ja syöpäsairauksien yksikkö, Imperial College, Lontoo. Henkilökohtainen viestinvaihto 1.4. 2011. 
  13. Committee to Assess Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation, sivu 6. Kuten ylempänä.
  14. Alexey V. Yablokov, Vassily B. Nesterenko and Alexey V. Nesterenko, 2010. Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment. Annals of the New York Academy of Sciences. Minulla on tämä PDF-muodossa, lähettäjänä NYAS.
  15. MW Charles, 2010. Review of Chernobyl: consequences of the catastrophe for people and the environment. Radiation Protection Dosimetry (2010) 141(1): 101-104. doi: 10.1093/rpd/ncq185. http://rpd.oxfordjournals.org/content/141/1/101.full
  16. Kirjoittajat julistavat hylkäävänsä tämän metodin kirjan johdannossa. Alexey V. Yablokov, Vassily B. Nesterenko and Alexey V. Nesterenko, yllämainittu kirja, sivu 2.
  17. Lähettänyt minulle Douglas Braaten, johtaja ja päätoimittaja, Annals of the New York Academy of Sciences, 2.4. 2011.

 

Article © George Monbiot. Originally published on April 4, 2011 under title “Evidence Meltdown” at http://www.monbiot.com/2011/04/04/evidence-meltdown/ and on April 5 as “The unpalatable truth is that the anti-nuclear lobby has misled us all” at The Guardian, http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/05/anti-nuclear-lobby-m... . Translation © J. M. Korhonen, palaute.yyyy@gmail.com. Reproduced with permission. 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Luettavaksi suositellaan myös Monbiotin muuta tuotantoa, kuten kolumnia "The double standards of green anti-nuclear opponents"

http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbio...

ja kirjaa Heat.

Risto Jääskeläinen

Asiallinen esitys, jossa näkyy olevan lähdeviitteitäkin ihan tarpeeksi tälle foorumille.

Hieman asiaa sivuten tuo tilastollinen kuoleminen pitäisi ehkä ilmoittaa joissakin muissa yksiköissä kuin kuolleiden lukumääränä. Jos ajatellaan, että pakkasilma "tappaa" runsaasti ihmisiä, niin ainakin osa näistä kuolemantapauksista on lähes kuolemansairaille sattuneita. Niinpä jos tälläinenkin tapaus lasketaan yhtä merkittäväksi kuin täysin terveen ihmisen kuoleminen samaan syyhyn, tehdään mielestäni jonkinlainen virhe. Ehkä parempi yksikkö olisi keskimääräisen elinajan lyheneminen?

Erikseen vielä salaliittoteorioista, ettei niille tarvitse todisteita, koskapa todisteiden puutehan juuri todistaa, että kyse on salaisesta asiasta. Itse olen tullut siihen tulokseen, että kaikissa tapauksissa takana on SuPo. Eikä ole vielä kukaan pysytynyt kumoamaan, vaikkei sitten ole kukaan uskonutkaan. Niin hyvin on SuPo peittänyt jälkensä.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Olen samaa mieltä, pelkkä kuolemantapausten määrä ei kerro kovin paljon. Toisaalta, elinajanodotteen lyheneminen ei sekään kerro paljoa, jos ei kerrota, millaista populaatiota se koskee - ja keskiarvona joku "3,7 kuukautta per henkilö" kuten ilmansaasteiden kohdalla Suomessa on sekin vähän hankala vertailujen tekemiseen.

Jos asioista haluaa saada mahdollisimman kattavan kuvan, pitäisi yhdistää useita mittareita, kuten elinajanodotteen lyheneminen, kuolemantapaukset, ja vakavat sairastumiset. Vertailuja voisi mielestäni kuitenkin tehdä kohtuullisesti esim. laskemalla ennenaikaiset kuolemantapaukset, lievät sairastumiset ja vakavat sairastumiset. Näin on laskettu mm. hiilivoiman haittoja Lancetissa.

fabu land

(Huomautan että olen lukenut Monbiot'n jutun osapuilleen heti sen ilmestyttyä, enkä sen koommin, mutta tein siitä joitain merkintöjä tuolloin, enkä tietääkseni aio enää haaskata elämääni niiden tarkastamiseen tai jutun täydelliseen läpikäymiseen. Suurin osa näistä huomioistani koskee kirjeenvaihto-osiota)

JMK: ”Tässä siis mallia kriittisestä ajattelusta ja tutkivasta journalismista!”

Really? Lukijan kannattaisi kiinnittää huomio mm. joihinkin seuraaviin seikkoihin. :

1. Keissi:
kahden poliittisen aktivistin/advokaatin lyhyehkö väittely nauhoitetussa lähetyksessä (polarisoituneet pro ja anti). Kumpikaan ei ole aktiivinen tieteentekijä (toinen, muttei siis toimittaja) ainakin jonkun aikaa ollut). Jutun kirjoittaja, Monbiot, on pro-ydinvoima, hän on myös toimittaja, joka on harjoitellut (ja ylivirittynyt) niin maan pirun kovasti savustaessaan ilmastodenialisteja.

Monbiot hoksaa pelin paikan ja alkaa urakalla tivata viitteitä vastustajalta väittelyn jälkeen. Hän laatii nauhoitteesta viitetivauslistan, joka kattaa suurin piirtein kaiken mitä vastaväittelijä tuli sanoneeksi väittelyn aikana. Jos aihe olisi esim. ilmastotiede, olisi jo tiettyjä perusoletuksia mitä toimittajan tulee jo tietää aiheesta, mutta nyt toimittaja Monbiot haluaa viitteitä perusoppikirjatason tiedoillekin. (Tämä ei ole tutkivaa journalismia vaan Monbiot'n persoonallisuutta, joka on lievästi sanottuna läpeensä tosikkomainen. Tämä tuli esille myös ns. climategatessa.)

Yli 72-vuotiaalla vastaväittäjällä on kirjeenvaihdon perusteella ilmeisiä kiireitä, hän on reissussa. Ilmeisesti hän ei myöskään täysin ymmärrä Monbiot’n teloitusmissiota, varsinkaan jos vastauksia ei heru.

2. Monbiot ei ole lukenut kirjeenvaihdon aikana vielä NYAS-julkaisua, myöhemmin väittää lukeneensa loppuun: venäjästä käännetty raportti Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment. Ja kumoaa raportin mm. sillä perusteella, ettei sitä ole vertaisarvioitu. Raportissa on oletettavasti viiteluettelo, kuten annan wikistäkin itseni ymmärtää. Siellä on mahdollisesti tieteellisesti vertaisarvioituja julkaisuja, mutta ilmeisesti venäjän- ja muita slavokielisiä. Olisiko tässä niin että kielitaidottoman britin Monbiot’n asenne on ”rasistinen” (mikä ei ole epätavallista entisen rautaesiripun takaisten maiden tutkimuksia kohtaan) vaiko vain kieli- ja asennemuuriin törmännyt? En tiedä, mutta kysyn.

3. Monbiotin UNSCEAR-todistajan käyttö: professori Gerry Thomas toteaa lähinnä että UNSCEAR on ok, koska "olenhan minäkin ollut siellä". No just. Tämäkö on tarkoittamaasi "mallia kriittisestä ajattelusta"?

Mielenkiintoista, tosin ei tieteellistä, on tietooni tullut (SVT-Rapport) tuore haastattelulausunto Kiovan endokrinologisesta sairaalasta. Siellä ihmetellään UNSCEARIN raportin kilpirauhassyöpätapausten kokonaislukumäärää, sillä pelkästään jo Kiovan ko. sairaalassa on leikattuja tapauksia enemmän.

4. Gerry Thomasin "tieteellisyys" pahimmillaan on ihan layman-tasoa. Esim. tämä Monbiot'n vastatodistus osiosta:

Gerry Thomas: "I suspect that more Japanese have developed lung cancer as a result of smoking than all the radiation induced cancers put together.”

Me suspect too. Enkä ole siis proffa. Olivathan säteilyonnettomuudet Japanissa lokaaleja ja Hiroshimassa/Nagasakissa asukkaita ennen pommitusta yht. vain yli puoli miljoonaa, ja pommitusten jälkeen yli pari sataa tuhatta vähemmän. Sen sijaan tupakasta taas tiedetään että Japani on kasvanut toisen maailmansodan jälkeisen länsimaistumisen myötä yhdeksi maailman suurimmaksi tupakan markkina-alueeksi, jopa 30 miljoona tupakoijaa.

(Sivu mennen sanoen: satuin kuulemaan tätä Gerry Thomasia toissa viikonloppuna BBC:ltä radiosta, ja tämä naisproffa ja kudospankin johtaja on todellakin sarjaa "downplaying the risks)

5.Professori Thomas (lääkäri) sortuu myös Caldicottin (lääkäri) nokitteluun täysin epärelevantilla saivartelulla. Caldicott käytti sanaa "incubation" ajasta säteilyn vaikuttamisen ja syövän puhkeamisen välillä ja totesi että voi olla vuosikymmeniä. (Eikä Thomasin lausuma tätä oleellisesti muuta). Thomas tähän alkuun kuitenkin pottuilee alentuvasti ettei ”kyseessä ole inkubaatio, koska syöpä ei ole infektio- (siis mikrobin aiheuttama)sairaus”.

Inkubaatioajalla tarkoitetaan synonyymisti kuitenkin aivan yleisesti latenssivaihetta minkä tahansa haittatekijän vaikutuksen ja sairauden ilmaantumisen välillä. Juuri esim. Tshernobylissä tämä yhteys on selvä radioaktiivisen jodin ja kilpirauhasyöpien ilmaantumisen välillä. Olkoonkin että yksittäisen syöpätapausten kohdalla ei voida lukea pois muitakin tekijöitä, mutta väestötasolla, epidemiologisesti tällainen latentti inkubaatiojakso voidaan havaita.

(Itse asiassa Kievin endokrinologisessa sairaalassa eletään parhaillaan suurinta tapausten aaltoa, ja tapaukset ovat olleet lisääntymään, ei vähenemään päin näissä ”Tshernobylin lapsissa”. Sitä paitsi tästäkin on uusi tutkimustieto: http://www.nih.gov/news/health/mar2011/nci-17.htm)

6. Monbiot ei vaadi muuten viitteitä rva Gerry Thomasilta, vaikka vaatii niitä Helen Caldicottilta. Monbiot liimaa todistukseksi Thomasin lausumia sellaisinaan. Toisen asiantuntijan kohdalla samoin. Miksi nämä nyt sitten kelpaavat viittettöminä? Vain siksi että ne ovat Georgen omia asiantuntijoita?

(Uskon kyllä että niittä viitteitä löytyisi, puolin ja toisin, mutta haluan vain huomauttaa että George ei ole aivan niin skarppi kuin esittää olevansa).

7. Entä onko Monbiot oikeasti näin avuton?

"She does give references for part of the discussion of tritium that follows (Page 57), but as these were published in 1978, 1979 and 1982, it will take me a while to find them and check them out. I’ll do so next time I’m in the library."...

Jos joku tutkija OIKEASTI haluaa tietää tritiumin tutkituista terveysvaikutuksista viitteineen, hän hakee yksinkertaisesti esim. viimeisimmin review-artikkelin aiheesta, netistä. Tai katsoo alan yliopistotason (perus)oppikirjasta tai wikipediasta. Näkyi löytyvän. Jos siellä yksinkertainen väittämä, mitä Monbiot peräsi, pitää paikkansa, on se ilmeisesti pitänyt paikkansa jo varhaisempien tutkimusten valossa.

-Joko olet todella typerä, tai vaan ilkeä, George, onhan sinulla poliittisesti motivoitu syy ilkeillä.

jne jne, etc etc, on and on and on

Lopuksi:

En ymmärrä, mitä tai ketä tällainen Monbiot’n vetämä keskustelun polarisoiminen palvelee. Ilman Monbiot'n juttujakin samat ihmiset ovat sitä mieltä että viherpiiperöt ovat viherpiiperöitä, hysteerikoita ym. Ymmärrän kuitenkin että Monbiot’lla ja JM Korhosella on inhimillinen tarve ja poliittinen syy luoda itselleen jokin särötön ja eheä rationaalin ajattelijan ja toimijan ynnä moraalisen ja tiedollisen voittajan julkisivu. Kuitenkin:

Monbiot osoittaa olevansa korkeintaan kohtuullinen tiedetoimittaja. Monbiot on päättänyt etukäteen, mikä oikea vastaus hänen mielestään on. Monbiot ei vaadi viitteitä asiantuntijoiltaan, ja luottaa vaan sanaansa. Vaikka vanhuuden puolella ja silti vauhdissa jo oleva Helen Caldicott ei toimittanut viitteitä sillä palveluperiaatteella, johon Monbiot häntä yritti piiskata, voin omasta puolestani todeta että kyllä siellä meni tietoa kohdilleenkin.

Luotan joka tapauksessa omiin tiedonhankintataitoihini enemmän kuin Monbiot'n (jos tämä oli työnäytteensä). En itse ota kantaa siihen, mikä on lopullinen totuus asiassa, koska lopullista totuutta siinä ei ole, ehkei tulekaan. Tutkimuksia mm. ekologisia, tulee kuitenkin yhä edelleen. Esim.

http://cricket.biol.sc.edu/chernobyl/Chernobyl_Res...

Näitähän Monbiot näytti ylenkatsovan. Kannattaisi kuitenkin muistaa että säteilytutkimuksia joudutaan tekemään myös koeläimillä.

PS. Y:llä alkavia asioita: Yrjö? :)

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Monbiotin juttu on edelleen mielestäni erinomainen esimerkki kriittisestä ja tutkivasta journalismista. Milloin viimeksi olet nähnyt suomalaisen toimittajan edes yrittävän tarkastaa lähteitä tieteellisille väitteille?

Katsoin itse tuon kyseisen väittelyn, ennen kuin Monbiot kirjoitti tämän juttunsa. Caldicott viittasi jo siinä useaan kertaan tuohon NYAS:in julkaisemaan kirjaan. Ei kannata antaa itsensä ymmärtää, vaan perehtyä siihen, mitä kirjassa lukee, ja mitä asiantuntijat sanovat. Olen lukenut kirjan arvosteluja, tuon lisäksi mm. murska-arvostelun Environm. Health Perspectives-lehdestä (Dreicer 2010, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2974725/) jo ennen tätä spektaakkelia. Olen myös perehtynyt pintapuolisesti itse kirjaan. Tämän perusteella uskon, että Monbiotin (sekä Dreicerin ja Charlesin) kritiikki on täysin oikeutettua. Mielikuvaa vahvistaa se, että NYAS teki jotain melko ennenkuulumatonta, ja julkisti lausunnon, jossa se sanoutui irti kirjan sisällöstä. NYAS ei siis sanoutunut irti kirjan sisällöstä Monbiotin sitä kysyessä, vaan jo aikaa sitten. Kysymys ei ole rasismista, vaan yksinkertaisesti kirjan puutteista. Kuten Dreicer asian esittää,

"The inconsistent use of scientific units, the grouping of data collected with variable time and geographic scales, the lack of essential background information, and the consistent exclusion of scientific research that reported lesser or no negative impacts leave objective readers with very limited means for forming their own judgments without doing their own additional extensive research. In fact, many major technical studies and reports on the impacts of the Chernobyl accident have been excluded. ..."

"Two significant methodological biases underpin the conclusions that are drawn by the authors from the large amount of data presented: the application of a downward extrapolation of the linear radiation dose–effect relationship with no lower threshold, and the distrust of the ability of epidemiologic methodologies to determine the existence of a statistical correlation between measured or calculated radiological dose and measured impacts.

...by discounting the widely accepted scientific method for associating cause and effect (while taking into account the uncertainties of dose assessment and measurement of impacts), the authors leave us with only with their assertion that the data in this volume “document the true scale of the consequences of the Chernobyl catastrophe.”"

Johdannossa, sivulla 2, kirjan kirjoittajat melko suoraan sanovat, että he hylkäävät tieteellisen metodin, koska se ei tuota heidän haluamiaan tuloksia. He esittävät anekdootteja, kuten sinä Kievistä. Tämä on juuri sitä, mitä Monbiot käsittääkseni kritisoi.

Caldicott ei todellakaan ole ainoa tätä kirjaa ydinvoiman vastaisena argumenttina esitellyt. Varsinkin englanninkielisessä diskurssissa kirja pompsahtelee jatkuvasti esille. Siksi on tärkeää, että sen puutteista levitetään tietoa.

Kyllä, asiallista olisi toki ollut pyytää myös Thomasin lähteitä. Toisaalta, Thomas vain vahvistaa, mitä UNSCEAR:in raportissa lukee (en tiedä, oletko perehtynyt raporttiin?), ja on ollut itse tekemässä ko. raporttia. Puutteistaan huolimatta, se on kuitenkin käsittääkseni laajin ja metodologisesti kestävin tutkimus aiheesta. Voi olla, että se aliarvioi vaikutuksia, mutta koska sen arviot ovat itse asiassa pienentyneet vuodesta 2008, minun on vaikea uskoa sen aliarvioivan vaikutuksia niin pahasti kuin ydinvoiman vastustajat antavat ymmärtää.

Käytät mielestäni hieman kyseenalaista kieltä voidaksesi kritisoida toisia pottuilusta. Pottuilu itämisestä ja itämisajoista on kuitenkin nähdäkseni ymmärrettävämpää, kun otetaan huomioon, että useilla säteilyyn yhdistettävillä sairauksilla on melko vakio itämisaika (tai mitä termiä haluaakaan käyttää). Esimerkiksi kilpirauhassyöpä ilmenee varsin nopeasti, leukemia noin 10 ja muut syövät noin 20 vuoden kuluessa. UNSCEAR toteaa, ettei kyseisiä piikkejä ole havaittavissa; vuoden 2000 raportti sanoo esimerkiksi näin (vapaa suomennos):

"Tieteellisiä todisteita onnettomuuden aiheuttaman säteilyaltistuksen aikaansaamasta syövän yleistymisestä, kuolleisuuden lisääntymisestä tai epämuodostumista ei ole. Lyhyen itämisaikansa [10 vuotta] vuoksi yhden eniten huolta aiheuttaneen sairauden, leukemian, riski ei vaikuta kasvaneen lainkaan, edes pelastustöihin osallistuneiden keskuudessa. Vaikkakin säteilylle eniten altistuneilla on lisääntynyt riski saada säteilyyn liittyviä sairauksia, väestön suurella valtaosalla ei todennäköisesti tule olemaan minkäänlaisia vakavia terveysongelmia."

Tuossa linkittämässäsi artikkelissa todetaan, että jo Hiroshiman ja Nagasakin tutkimuksista tiedetään, ettei syöpäriski pienene kuin vasta 30 vuoden kuluttua. Olisi melko erikoista, jos tuota ei olisi UNSCEAR:in raportissa huomioitu.

Olen ottanut toisaalla kantaa Tshernobylin terveysvaikutuksiin (http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/57617-tsherno...), ja olen ollut biologiseen tutkimukseen perehtyneen tilastotieteilijätuttavani kautta kirjeenvaihdossa tuossa viimeisessä linkissäsi mainitun tutkijaryhmän kanssa. (Tshernobylin lintuja koskeva tutkimus vaikuttaa olevan ainakin tilastollisesti pätevä.) Olen samaa mieltä siitä, että UNSCEAR:in raportti saattaa aliarvioida vaikutuksia, ja vasta toteutuneiden tapausten luettelointi ei vielä kerro, kuinka paljon tapauksia on odotettavissa. Emme myöskään tunne kovin hyvin sikiönkehitystä, ja pystyn jopa hyväksymään, että pienillä säteilymäärillä saattaa olla etenkin siihen ennalta-arvaamattomia vaikutuksia (vaikkakin tulisi pitää mielessä, että evoluutio on fiksumpi kuin minä ja että elämä on kehittynyt huomattavasti korkeamman säteilyn oloissa). Silti, tosiasiaksi jää, että vaikka onnettomuuden vaikutuksista käytettäisiin Greenpeacen arvioita, ydinvoiman riskit ovat nykytilanteessa vähintäänkin hyväksyttävät. Mikään muukaan vaihtoehto ei ole riskitön, ja ydinvoimaton vaihtoehto näyttää nykytieteen valossa olevan kaikkein riskipitoisin.

IEA:n mukaan 47 % uudesta energiantuotannosta tulee olemaan hiilivoimaa, samalla kun ilmakehän hiilidioksidipitoisuus kasvaa jo yli 2 ppm vuodessa. Olemme jo kaukana yli "turvallisen" 350 ppm rajan, ja nyt näyttää siltä, että stabilisaatio edes 500 ppm:ään ei tule onnistumaan. Suuri osa Saksan reaktoriseisokkia korvaavasta energiasta tullaan tuottamaan hiilellä ja maakaasulla, joka vaikuttaa uusimpien tutkimusten mukaan olevan metaanivuotojen vuoksi ilmastovaikutuksiltaan yhtä pahaa kuin kivihiili. Uutta hiili- ja kaasuvoimaa on rakenteilla pelkästään Saksassa noin 9000 MW, suunnilleen Suomen koko sähköntuotannon verran. Uusiutuviin luottaneiden maiden, kuten Tanskan ja Saksan, päästöt ovat tasaisen tappavasti 50 % korkeammalla kuin ydinvoimaa merkittävästi rakentaneiden Ranskan ja Ruotsin. Toisin sanoen, tässä tilanteessa tarvitsisin paljon vahvempia todisteita vastustaakseni mitään hiiletöntä energianmuotoa.

En erikoisemmin pidä ydinvoimasta, mutta pidän fossiilisten polton edistämisestä vielä vähemmän. Niin kauan kun meillä ei ole mitään näyttöä (sanon jo nyt, että laskelmat eivät ole näyttöä) uusiutuvien kyvystä nitistää hiilen ja muiden fossiilisten poltto, pidän parempana, että hiilettömiä vaihtoehtoja on "pöydällä" enemmän.

Sitten kun vielä paljastuu, että ydinvoiman vastustajien argumentointi muistuttaa monella tapaa ilmastodenialistien tapaa toimia (tähän johtopäätökseen ei tosin tarvittu Monbiotia, vaan se on ollut pääteltävissä jo ajat sitten)... no, muun ohessa suhtaudun hyvin suurella skeptisyydellä ydinvoiman tarpeettomuudesta kertoviin väitteisiin ylipäänsä.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Lisätään vielä, että tämän aiheen selvittelyä haittaa vakavasti se, että yksittäisten tutkimusryhmien tuloksiin luottaminen on kovin vaikeaa. Esimerkiksi tuon Tshernobylin linnuilla julkisuutta saaneen tutkimusryhmän - Chernobyl Research Initiative, CRI - nettisivuilla sanotaan tutkimuksen lähtökohtana olevan, että tieteellinen konsensus pienten säteilyannosten suhteellisesta vaarattomuudesta ei pidä paikkaansa. Ilmiselvänä vaarana on, että tutkimukset jotenkin heijastavat tätä lähtöoletusta.

Sama toimii varmasti toisinkin päin, ja juuri siksi olen taipuvainen luottamaan enemmän YK:n alaisen asiantuntijapaneelin työhön kuin yksittäisiin tutkimuksiin. Asiantuntijapaneelinkin kokoonpano ja agenda voivat olla puolueellisia, mutta todennäköisyys sille, että se vaikuttaa tuloksiin, on pienempi kuin yksittäisen ryhmän tapauksessa.

fabu land

" Chernobyl Research Initiative, CRI - nettisivuilla sanotaan tutkimuksen lähtökohtana olevan, että tieteellinen konsensus pienten säteilyannosten suhteellisesta vaarattomuudesta ei pidä paikkaansa. Ilmiselvänä vaarana on, että tutkimukset jotenkin heijastavat tätä lähtöoletusta."

Minusta taas on tieteellisesti hyvin arveluttavaa, jos tutkimuksen lähtökohta on konsensus. Mitään varmaksi todistettua teoriaahan aiheesta ei ole.

fabu land

1 Tuputat tuota pro-ydinvoima (ja anti-hiilivoima...) propagandaa tähänkin keskusteluun. Kommenteista tulee asiaankuuluvillakin sisällöillä aika pitkiä, joten jos voisit pitää itsesi kurissa… :)

2 "Monbiotin juttu on edelleen mielestäni erinomainen esimerkki kriittisestä ja tutkivasta journalismista."

Kriittistä, varmasti, ja journalismia, kyllä.

3 "Milloin viimeksi olet nähnyt suomalaisen toimittajan edes yrittävän tarkastaa lähteitä tieteellisille väitteille?"

Mitä tekoa suomalaisten toimittajien tekemättömyydellä on Monbiot’n ansioissa?

3 "Ei kannata antaa itsensä ymmärtää, vaan perehtyä siihen, mitä kirjassa lukee, ja mitä asiantuntijat sanovat."

Esitinkin vain sellaista, mitä kirjan lukematta voin itse kyseenalaistaa. Kirjaa ei ole saatavillani, ja jos olisikin ollut, minulla olisi ollut kyllä priorisoitavana aivan muuta ajankäyttöä. En tullut nytkään väittelemään kirjasta, jota en ole lukenut ja jonka sinäkin olet lukenut pintapuolisesti. Kerroin jo mihin omassa kommentissani huomioni kiinnitin.

4 "The inconsistent use of scientific units, the grouping of data collected with variable time and geographic scales, the lack of essential background information, and the consistent exclusion of scientific research that reported lesser or no negative impacts leave objective readers with very limited means for forming their own judgments without doing their own additional extensive research. In fact, many major technical studies and reports on the impacts of the Chernobyl accident have been excluded. ..." etc.

Edelleen: Kommenttini koski NYAS-raportin ilmeisiä alkuperäisviitteitä, ei sitä mitä ko. raportissa väitetään niistä, koska en ole lukenut raporttia. Eli näinkin päin, kuten olen nähnyt väitettävän: WHO ei ole ottanut niitä huomioon (excluded)?

5 ”He esittävät anekdootteja, kuten sinä Kievistä.”

Totesin itse jo että tietoni ei ollut tieteellinen, mutta mutta kyllä siitä tukivalle journalistille on alku. (Etkä puuttunut Gerry Thomasin ”anekdootteihin”).

Voisiko silti mitenkään olla mahdollista, että (edes) jotain arvoa annettaisiin oikeasti niille, jotka ovat nähneet potilaita, ottaneet heiltä näytteitä jne.? Etenkin vanhemmilla lääkäreillä on ihan vertailutietoa siitä, millaista potilaskeissejä oli ennen onnettomuutta.

(Vai: pitääkö kaiken tulla Imperial Collegen tiedepesulasta ja jopa huhujen mukaan IAEA-pesulasta, ennen kuin sitä väitetään heti roskaksi, mutuksi tai vitsiksi?)

(’Kiev’ = suom. Kiova)

6 ”Varsinkin englanninkielisessä diskurssissa kirja pompsahtelee jatkuvasti esille. Siksi on tärkeää, että sen puutteista levitetään tietoa.”

No eikö sitten ole tärkeää että myös UNSCEARin raportin mahdollisista puutteista levitettäisiin tietoa? Vrt. IPCC.n raportti.

On muitakin kuin tuo tässä yhteydessä parjattu NYAS-raportti, jota en ole lukenut :), ja joka arvioi noita puutteita.

7 ”mutta koska sen arviot ovat itse asiassa pienentyneet vuodesta 2008, minun on vaikea uskoa sen aliarvioivan vaikutuksia niin pahasti kuin ydinvoiman vastustajat antavat ymmärtää.”

Arviot niin mistä ovat pienentyneet? Miten tuo saa sinut vahvistumaan uskossa ettei vaikutuksia aliarvioida?

8 ”Käytät mielestäni hieman kyseenalaista kieltä voidaksesi kritisoida toisia pottuilusta.”

Olen ollut sen verran tekemisissä lääketieteellisen biologian kanssa sanoakseni, että jos lääkäriä korjataan muistuttamalla näsäviisasti ettei syöpä ole infektiosairaus, on se pottuilua. Gerry Thomas olisi voinut esittää pointtinsa ilman tuotakin.

9 Kerro, jos olen väärässä, mutta mahdollisesti JM Korhonen, olet voinut perehtyä aiheeseen ihan työajalla ja rahaa vastaan, ja urasikin on jotenkin ydinvoimassa pelissä?

10 En ole Caldicottin ihailija yms. Caldicott oli tässä aivan uusi tuttavuus. Yritän vain noudattaa omaa vapaan tarkkailijan (ja mahdollisen tutkivan journalistin, who knows) kysymyksen asettelua. Olen täydessä ymmärryksessä siitä että epidemiologia näissä kysymyksissä on hyvin kompleksi juttu.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

1. "Tuputan" sitä, koska hiilivoima on sekä minun että useimpien lukemieni analyytikkojen mielestä faktisesti ydinvoimanvastustuksen voittaja. Esimerkiksi nyt hiilivoima tullee saamaan noin 100 miljardia dollaria ydinvoimalta siirtyvää sijoitusta, siinä missä uusiutuvat yhteensä jäävät noin 60 miljardiin. Koska hiilivoima on halvempaa per tuotettu kWh, tämä tarkoittaa, että hiilivoiman osuus tulee kasvamaan, kun kaiken järjen nimissä juuri näin ei tulisi tapahtua. Täydellinen keskustelu aiheesta "onko ydinvoima hiilivoiman kilpailija" ei mahdu tähän, mutta katson tilastojen tukevan kantaani. Esim. harvat hiilivoimasta lähes kokonaan luopuneet maat ovat pääasiassa niitä maita, joissa ydin- ja vesivoimaa on rakennettu tarpeeksi.

3. Koska totesin, että tässäpä esimerkkiä. Oli Monbiotin mielipiteistä mitä mieltä tahansa.

4. OK, voi hyvin olla, että alkuperäislähteissä on parempaa tutkimusta ja metodologiaa. Epäilen, ettei tämä ole ainakaan pääsääntö, mutta jos puhutaan NYAS:in julkaisemasta raportista, asialla ei ole väliä. Vaikka jokaikinen lähdeviite olisi esimerkillinen, jos niistä on valikoitu arvostelijoiden kuvaamalla tavalla vain väitettä tukevat, raporttia ei voine käyttää todistamaan ydinvoiman vaaroista juuta eikä jaata.

5. Gerry Thomasin väitteet ovat lukemani perusteella peräisin UNSCEAR:in raporteista. Joita hän on ollut tekemässä.

6. Kyllä, tässä olet aivan oikeassa. Siitä vain viitteitä kehiin.

7. Tässä taidan olla väärässä. Ilmeisesti muistin väärin ja sekoitin Chernobyl Forumin ja UNSCEAR:in raportit; Chernobyl Forum esittää, että pitkän ajan kuluessa yhteensä 9000 tulee kuolemaan "ylimääräisiin" syöpiin. UNSCEARin tämänvuotinen raportti ilmoittaa vain kuolemantapaukset, jotka voidaan luotettavasti yhdistää säteilyyn, ja pitää noin 6000 kilpirauhassyöpätapausta ainoana luotettavasti dokumentoituna vaikutuksena. Sekoitin mitä ilmeisimmin nämä lukemat. Joka tapauksessa, olen aikaisemmin käyttänyt jopa Greenpeacen omia laskelmia, ja pidän niitäkin melko hyväksyttävänä riskitasona.

8. Lienet tässä oikeassa.

9. Olet väärässä. En ole koskaan saanut yhtään senttiä miltään energiantuotantoon liittyvältä organisaatiolta, enkä ole edes harkinnut uraa alalla. Päivätyökseni yritän tehdä apurahan turvin kaupallisesti mahdollisimman hyödytöntä tutkimusta teknologiaevoluutiosta niukkuuden oloissa (kirjan The Corporation lukeminen herätti aika paljon, suosittelen), ja olen viime aikoina käyttänyt vähän turhan paljon tutkimusaikaa tähän asiaan perehtymiseen varsinaisen tutkimuksen sijasta :). Olin aikaisemmin osakkaana ympäristöystävällistä tuotesuunnittelua Suomeen tuoneessa suunnittelutoimistossa, jossa sain jonkinlaisen herätyksen energiakysymyksen tärkeydestä tämän vuosisadan alkupuoliskolla, ja sen roolista ympäristökysymysten ratkaisussa.

10. Juuri näin näen itsekin asiat. Vaikkemme taida saada toistemme päitä käännettyä, kiitän kommenteista, toivoisin niitä lähdeviitteitä vielä, mutta nyt jo vastauksesi ovat huomattavan paljon mielenkiintoisempia kuin keskimäärin saamani palaute.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Lisäys vielä kohtaan 5. Olenkin tuolla ylempänä jo todennut, ja aikaisemmissa artikkeleissani tuonut esille, että UNSCEAR:in lisäksi on muitakin arvioita onnettomuuden vaikutuksista. Henkilökohtaisesti en olisi käyttänyt pelkästään UNSCEAR:in lukemia mainitsematta näistä muista, mutta olen vain suomentanut tämän artikkelin, en kirjoittanut sitä.

Olen kuitenkin perehtynyt jossain määrin ihmisten tapoihin hahmottaa ja havainnoida maailmaa, ja tässä tapauksessa erilaiset havainnointiin liittyvät bias'it tekevät metodologisesti kestävästä, tieteelliset kriteerit täyttävästä tutkimuksesta erittäin tärkeää. Vanhempien lääkäreiden muistikuville kannattaa antaa arvoa, mutta muistaa myös, miten huono ja muuttuva ihmisen muisti on. Esimerkiksi "attribution bias" saa ihmiset hyvin helposti ja täysin vilpittömästi uskomaan, että jokin helposti muistettava tapahtuma a on johtanut joidenkin toisten tapausten b lisääntymiseen - vaikka lisääntymistä ei edes olisi tai se johtuisi jostain muusta, kuten vaikka pelkästään siitä, että muistettava tapahtuma a on saanut ihmiset seuraamaan tarkemmin merkkejä tapahtumasta b.

fabu land

En kiistä tuota, mutta lääkäreillä on tapana ja velvollisuutena kirjata ylös potilastietoja, pitää omiakin tilastoja ja sairaaloilla on omia tilastoja. (SVT:n klipissä oli muuten sairaalan oma diagrammi).

OK, se ei ole vielä tiedettä, mutta tutkiva journalisti voi ja pitäisikin lähteä myös alatason huomioista liikenteeseen eikä sieltä ylätason "virallisesta" konsensus-bunkkeritiedosta. Ei nämä tieteelliset yhteisötkään mitään ainoan ja lopullisen totuuden linnakkeita ole, josta käsin toimittaja toistella papukaijana mitä "isot pojat" ovat sanoneet. Mikä virka journalismilla tässä maailmassa on, jos se lähtee toimimaan virallisen tahon puudelina, vieläpä juuri silloin kun se tukee mutkan kautta omaan ilmastopolitiikkaa (tapaus George)?

Sitä paitsi voipi olla harhaanjohtavaa verrata IPCC:n konsensus-ajattelua (useiden geofysiikan alatieteiden evidenssilinjat pointtaavat kaikki samaan suuntaan ja teoriaan matsaten, useiden satojen tutkijoiden konsensus ja kymmenien tieteellisten järjestöjen siunaus konsensukselle) tähän verrattain piskuiseen UNSCEARiin, ja mitä sen pitäisi tästä maailmasta osaltaan luotettavasti kertoa.

Tässä oli muistaakseni ihan hyviä pointteja tuosta "konsensuksesta". Kuin myös tuosta IAEA:n ja WHO:n epäpyhästä allianssista. Sekin pitäisi tutkivan journalistin tutkia, eli selvittää väitteiden todenperäisyys eikä ottaa puolia heti sillä perusteelle, koska täti Thomas sanoi minulle niin, tai että väite kuulostaa naurettavalta. Ei savua ilman tulta.

Tuon UNSCEARIn konsensus perustuu 100 asiantuntijaan ja näyttäisi olevan vahvasti suodatettua:

"On the 20th Anniversary of Chernobyl WHO and the IAEA published the Chernobyl Forum Report, mentioning only 350 sources, mainly from the English literature while in reality there are more than 30,000 publications and up to 170,000 sources that address the consequences of Chernobyl."
(Sherman, 2011)

Ok. Voihan tuo yli 98% olla roskaa ja hutia, mutta pitäisi herättää kysymyksiä tutkivassa journalistissa.

Lähde (on viitteitäkin):
http://www.counterpunch.org/giambrone04012011.html

Huom. En ole tsekannut enkä skriinannut kaikkea enkä edes paljoakaan ristiin ajan puutteen vuoksi, mutta laitan virikkeeksi.

(Pahoittelen, etten voi olla ihan täysillä mukana. Itse asiassa pitäisi keskittyä ihan muihin juttuihin)

PS. Anteeksi myös mahdollisesti vauhdin tekemä kökkö tyyli)

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Kiitos, fabu, keskustelun jatkamisesta ja hyvistä huomioista. Olen edelleen hieman eri kannalla, mutta vähintään tässä oppii jotakin.

Tarvitsisimme varmasti säteilyllekin IPCC:n kaltaisen laajan asiantuntijapaneelin. Olen kuitenkin tässä noin kahdeksan vuoden ajan harrastuksekseni seuraillut ydinenergiakeskustelua, ja mieleeni on tarttunut käsitys, että suuri osa säteilyn terveysvaikutuksia tutkivista on laajasti ottaen samaa mieltä itse asiasta. Jopa niin paljon, että yksityisesti - kuulemma - varsin monet pitävät esimerkiksi TORCH:in käyttämää LNT-mallia aikansa eläneenä, mutta luotettavien todisteiden puuttuessa eivät vielä kehota hylkäämään sitä jonkin kynnyksellisen mallin puolesta. (Nythän kuitenkin säteilysuojelukomissio ICRP:n puolelta suositellaan, ettei tuota LNT-mallia käytettäisi laskeuman terveysvaikutusten arvioinnissa, kun virherajat ovat pienillä annoksilla kaksi suuruusluokkaa kumpaankin suuntaan. Pari vuotta sitten luin, että tulossa olisi ehkä jotain erittäin matalan taustasäteilyn oloissa - ironista kyllä, WIPP-ydinjäteluolastossa - tehtyjä eläinkoesarjoja pienten säteilymäärien vaikutuksesta, mutten ole huomannut, onko mitään ilmestynyt.)

Kuten olen tuonut jo muutamaan otteeseen esille, en olisi itse käyttänyt UNSCEAR:in lukuja mainitsematta näistä muista arvioista. Luontainen epäilys on aina, että alin arvio ei liene oikea.

Ne ovat kuitenkin hyvä muistutus siitä, että kaikki arviot eivät liiku kymmenissä tuhansissa. Ydinvoimakeskustelussa ei mielestäni edes ole hirveän suurta väliä sillä, mitä arvoa Tshernobylin kuolonuhreista haluaa käyttää. Jopa tuo Jablokovin et al. luku kalpenee, kun sitä verrataan polttamiseen perustuvan energiantuotannon normaalisti toimiessaan aiheuttamiin tuhoihin. Näitä on Euroopan osalta dokumentoitu esim. Lancetissa (Markandaya A, Wilkinson P. Energy and Health 2: Electricity Generation. Lancet 2007; 370:979–990. En ole lukenut originaalia, mutta tutustuin tähän Physicians for Social Responsibilityn raporttien kautta.).

Tieteellisen konsensuksen haastaminen on tarpeen, ja konsensuksen kumoaminen lienee jokaisen tutkijan salainen toive. On kuitenkin niin, etten ole asiantuntija esimerkiksi säteilyn terveysvaikutuksissa. Tälläisissä tilanteissa luotettavin heuristiikka on yleensä se, että luottaa lähtökohtaisesti konsensukseen, ja pohtii, kuinka herkkiä johtopäätökset ovat sille, että konsensus onkin pielessä. Koska varsinainen johtopäätökseni - ydinvoiman riskit ovat siedettäviä, kun niitä vertaa vaihtoehtojen riskeihin ja enemmän kuin hyväksyttäviä, jos niitä verrataan potentiaalisiin hyötyihin re. ilmastonmuutos - ei ole kovin herkkä sille, mitä arviota käytetään, en jaksa asiasta ihan loputtomasti vääntää.

Siitä huolimatta, tuossa Caldicottin ja monien muiden sinnikkyydessä Jablokovin et al. suhteen on mielestäni jotain perin huolestuttavaa. Kuten sanoin, en tunne alaa niin että osaisin itsenäisesti arvioida tuloksia, mutta säteilytutkimuksessakaan ei liene ihan tavallista, että kirjan julkaisija sanoutuu siitä irti, tai että se saa tuollaisia murska-arvioita.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Vielä huomio tuosta linkkaamasta tekstistäsi.

Osaan sanoa ainakin sen verran, että siellä lähteenä - onneksi vain yhtenä - käytetty Chris Busby on näissä asioissa suunnilleen samassa asemassa kuin joku Ian Plimer ilmastonmuutoskeskustelussa. Busbyn säteilyn terveysvaikutuksia kuten leukemiaa koskevat julkaisut ovat lähinnä omakustanteita, ja niitä on kritisoitu aika lujasti. Wikipediankin kautta löydät myös yhden artikkelin, jossa kerrotaan kokemuksista hänen kanssaan työskentelemisestä.

Tekstissä myös toistetaan tuota Caldicottin et al. harhaanjohtotaktiikkaa, lainaamalla pätkiä kuten nämä:

"Environmental Protection Agency: "… any exposure to radiation poses some risk, i.e. there is no level below which we can say an exposure poses no risk."

Department of Energy: "… the major effect is a very slight increase in cancer risk."

Nuclear Regulatory Commission: "any amount of radiation may pose some risk for causing cancer ... any increase in dose, no matter how small, results in an incremental increase in risk."

National Academy of Sciences: "... it is unlikely that a threshold exists for the induction of cancers ...." "

Kommentoin tätä tyyliä jo ylempänä demagogiaksi, mitä se onkin. Ylipäätään, artikkelissa ei käytetä juurikaan numeroita vaan etupäässä adjektiiveja. Miten paljon on vaikka "much greater" tai "some risk" tai "relatively high?" Ne ehkä selviäisivät noista alkuperäislähteistä, mutta minulla ei ole kykyä niiden itsenäiseen arviointiin, eikä suoraan sanottuna kiinnostustakaan.

Lopuksi. Tämän noin kahdeksan vuoden aikana minulle ainakin on tullut hyvin selväksi, että ilmastodenialistien ja ydinvoiman vastustajien argumentointityyliä on toisinaan erittäin vaikea erottaa toisistaan. Sääli, sillä tässä on kyseessä suurempi asia kuin ydinvoima: kyseessä on luonnonsuojelun uskottavuus.

Samuli Saarelma

"Vaikka vanhuuden puolella ja silti vauhdissa jo oleva Helen Caldicott ei toimittanut viitteitä sillä palveluperiaatteella, johon Monbiot häntä yritti piiskata, voin omasta puolestani todeta että kyllä siellä meni tietoa kohdilleenkin."

Miten oli niiden rajuimpien väitteiden, eli UNSCEAR ja WHO ovat ydinvoimateollisuuden palveluksessa olevia salaliittoja, kohdalla?

Ainakin itselleni nämä olivat selvästi hänen esittämistä väitteistään järeämpiä kuin jotkut yksittäiset säteilyyn liittyvät nippelitiedot. Minäkään en jaksaisi alkaa vääntää siitä, että "X määrä plutoniumia _voi_ aiheuttaa syövän". Periaatteessa kai jopa yksi atomi plutoniumia voi aiheuttaa syövän, jos sattuu hajoamaan juuri oikeassa paikassa ja aiheuttaa siten DNA-muutoksen, joka johtaa solun muuttumiseen syöpäsoluksi. Paljon enemmän kiinnostaisi tietää esim. mikä on plutoniumin LD50, eli kuinka suuri määrä tarvitaan sitä kehoon, niin puolet sen määrän saaneista kuolee.

fabu land

"Paljon enemmän kiinnostaisi tietää esim. mikä on plutoniumin LD50, eli kuinka suuri määrä tarvitaan sitä kehoon, niin puolet sen määrän saaneista kuolee."

Näitä just voi jokainen (myös George) onkia googlella. Jos haluaa tieteellisempää onkii google scholarilla

http://www.google.com/search?q=plutonium+LD50&rls=...

kts. "salaliitosta" jotain yllä

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Onko muuten yksi maailman eksklusiivisimmista klubeista, UPPU Club, tuttu?

(U Pee Pu; tähän klubiin pääsi alunperin, jos virtsassa oli mitattavia määriä plutoniumia. Terveysvaikutuksia on ollut vähänlaisesti, tosin otoskin on aika pieni.)

http://library.lanl.gov/cgi-bin/getfile?23-05.pdf

Bernard Cohenhan haastoi aikanaan Naderin syömään yhtä paljon puhdasta kofeiinia kuin hän söisi plutoniumoksidia. Ei tarttunut haasteeseen.

Samuli Saarelma

Googlaus tuotti vastauksia keskusteluun 13 _gramman_ plutoniumin syömisen vaarallisuudesta. Eikä sekään esitettyjen laskelmien perusteella tuntunut erityisen vaaralliselta, jos sen söisi yhtenä nappina, joka kulkeutuisi suoliston läpi. Eli siis 13 000 000 kertaa se määrä plutoniumia, jonka Caldicott väitti johtavan syöpään. Plutoniumia on muuten maapallolle levinneenä useita tonneja ilmakehässä tehtyjen ydinkokeiden seurauksena. Jos pienet plutoniummäärät olisivat siis merkittävä syöpätekijä, se olisi jo havaittu.

WHO-IAEA salaliiton suhteen kannattaa lukea WHO:n julkilausuma juuri tällaista epäileville:

http://www.who.int/inf-pr-2001/en/state2001-05.html

WHO:n ja IAEA:n väliset sopimukset eivät siis eroa mitenkään siitä, mitä YK:n alaisilla järjestöillä yleisesti on keskenään ja laajemminkin kansainvälisillä organisaatioilla.

Ja yleisestikin kannattaa siis jopa IAEA:sta muistaa, että se on YK:n alainen järjestö eikä mikään ydinvoimateollisuuden lobbarijärjestö. Vaikka sen tarkoitus onkin edistää ydinvoiman rauhanomaista käyttöä, se on ennenkaikkea valtioiden välinen järjestö. Ja taas valtioilla ei ole yhtään enempää syytä lobata ydinvoiman puolesta tälläisen kattojärjestön puitteissa kuin niillä on omassa sisäpolitiikassaan. Itse olen ollut yhdessä IAEA:n konferenssissa ja sinne minut "lähetti" Suomen kauppa- ja teollisuusministeriö, eikä silloinen työnantajani (joka luonnollisesti maksoi osallistumiseni kustannukset). Edustin siellä siis Suomen valtiota, en työnantajaani. IAEA:n toiminnassa on siis erittäin tiukkaa se, että se tapahtuu valtioiden välillä, eikä muilla organisaatioilla ole siellä mitään sanaa.

IAEA:n tärkein rooli ydinvoiman käytössä on sen valvonta, ettei ydinvoimaloita käytetä ydinaseiden tuottamiseen. Toinen tehtävä on ydinturvallisuuden parantaminen, mikä on tietenkin siinä mielessä vaikeaa, että suvereenit valtiot haluavat pitää omissa käsissään sen päättämisen, mitä vaativat ydinlaitoksiltaan, joten IAEA:n rooli jää siinä pääosin suositusten antamiseen. Tämä Japanin onnettomuus on lisännyt vaatimuksia sen suhteen, että IAEA:lle annettaisiin suurempi rooli kansallisten valvojien yläpuolelta valvoa ydinvoiman käytön turvallisuutta.

Pekka Raukko

Mutta asiasta viidenteen.
Kyllä japanilaiset on tyhmiä. Menevät luokittelemaan onnettomuuden INES seiskaksi, vaikka pienellä vaivalla olisivat voineet täältä Puheenvuorosta tarkastaa, että edes mitään onnettomuuteen viittaavaa ei oikeastaan ole tapahtunut.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tepco+pelk%C3%...

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Täällä ei kuitenkaan puhuta INES-luokituksesta vaan siitä, mitä seurauksia sillä on. Sinähän voisit paremmintietävänä heittää edes suuruusluokka-arvion Fukushiman vaikutuksista? Semmoinen klubiaskin kansi-tason laskelma riittäisi oikein hyvin.

Pekka Raukko

Olettaisin, että tapahtuma joka luokitellaan erittäin vakavaksi ydinonnettomuudeksi on seurauksiltaan erittäin vakava. En oikein keksi muuta perustetta onnettomuuden luokitukselle, kuin sen seuraukset. Keksitkö sinä?

Tosiasiahan on, että vaikka esimerkiksi sinä ilmeisesti oletat tietäväsi, että onnettomuus ei ollut seurauksiltaan vakava, niin kukaan ei "aikuisten oikeesti" vielä tiedä onnettomuuden todellisia seurauksia muilta osin, kuin mitä on toistaiseksi toteutunut.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Ei kun kysymys ei ole edelleenkään siitä, mitä adjektiiveja käytetään, vaan siitä, mitä ne adjektiivit tarkoittavat. Minulle on erittäin vakavaa, jos sairastun vakavasti tai kuolen. Näppituntumalta, liikenneonnettomuus on erittäin vakava, jos useampia ihmisiä kuolee. Teollisuusonnettomuus on erittäin vakava, jos kymmeniä ihmisiä kuolee tai sairastuu. Luonnonmullistus on erittäin vakava, jos satoja tai tuhansia kuolee. Käsistä karkaava ilmastonmuutos on erittäin vakava, jos satoja miljoonia tai miljardeja kuolee, ja suuria ekosysteemejä tuhoutuu. Millainen on erittäin vakava ydinturma?

En tiedä varmasti Fukushiman vaikutuksia, enkä ole väittänyt tietäväni, mutta niinsanottu valistunut arvaus ja todennäköinen skenaario tähänastisen tutkimustiedon valossa on, että INES 7-tason onnettomuus asettuu jonnekin tuon liikenneonnettomuuden ja luonnonmullistuksen välimaastoon. Aivan samalla tavalla kuin valistunut arvaus tähänastisen tutkimustiedon valossa on, että käsistä karkaava ilmastonmuutos voi johtaa miljardien kuolemaan ja suurten ekosysteemien tuhoutumiseen.

fabu land

"Näppituntumalta, liikenneonnettomuus on erittäin vakava, jos useampia ihmisiä kuolee. Teollisuusonnettomuus on erittäin vakava, jos kymmeniä ihmisiä kuolee tai sairastuu. Luonnonmullistus on erittäin vakava, jos satoja tai tuhansia kuolee."

Vakavuus suuronnettomuuksissa suhteutetaan yhteiskunnan voimavaroihin (pelastus- ja hoitoyksiköiden kykyyn) selviytyä onnettomuudessa loukkaantuneista ja pelastettavissa olevista tai evakuoitavista.

Kuolleet eivät juurikaan rasita sairaskuljetuksia, ensi- ja sairaanhoitoa jne. Valtava potilasmäärä vain lievästikin vammautuneita voi nopeasti ylikuormittaa systeemin, vaikeuttaa kiirellisten hoitoa ja lisätä vammojen vaikeusastetta. Myös onnettomuusuhrit, jotka eivät kärsi fyysisistä vammoista, voivat joutua turvautumaan psyykkisen trauman hoitoon. Yhteiskunnalle koituu myös rasituksia vaikeammin vammautuneiden invalidien hoidosta- ja kuntoutuksesta, eläkkeistä.

Ydinvoimaonnettomuudessa kannattaa huomioida (tapauksesta riippuen) että myös alueen omat sairaalat täytyy evakuoida, jolloin ne tulevat kuormittamaan muita onnettomuusalueen ulkopuolisia sairaaloita ihan tavallisilla vuodepotilaillaan.

Suuronnettomuuksilla ei ole kaavaa. Vaikka onnettomuudet olisivat teknisesti hyvin samantapaisia, on vakavuusasteessa eroa siinä räjäytetäänkö pommi metrossa ruuhka-aikaan vai muulloin ja onko ydinvoimalasta parin sadan kilometrin säteellä 30 miljoonaa ihmistä (kuten Japanissa nyt) vai ”vain” kolme miljoonaa. Voi miettiä sitäkin olisiko Japanissa ollut vähemmän uhreja, jos onnettomuus olisi tapahtunut aamulla eikä iltapäivällä klo 15 maaliskuussa, jolloin oli enää muutama tunti valoisaa aikaa edetä pelastustöissä niin ydinvoimalassa kuin tsunami- tai maanjäristysalueella.

INES-luokitus:
koskenee tässä tapauksessa lähinnä voimayhtiön omaa tiedostamisen ja myöntämisen tilaa siitä, miten hyvin se arvioi pystyvänsä pitämään homman turvallisesti hanskassa.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Kiitos, mutta kysyn edelleen, mitä tämä vakava onnettomuus tarkoittaa? Ihan käytännössä?

Tässä on ollut paljon puhetta ydinvoiman riskeistä. Miten suuria nuo riskit ovat?

Mielestäni Tshernobyl-tason onnettomuus 25 vuoden välein olisi varsin hyväksyttävä hinta, jos sillä saataisiin vähennettyjä muita päästöjä. Jopa Greenpeacen lukemia käyttäen, Tshernobyl per 25 vuotta olisi kansanterveydellisesti parempi vaihtoehto kuin ydinvoiman tuottaman energiamäärän tuottaminen hiilivoimalla. Vaikkei CO2-päästöjä edes laskettaisi.

Tällä hetkellä suurin näkemäni arvio Fukushimassa vapautuneiden radionuklidien säteilymäärästä on noin 630 petabecquerelia. Se on noin 6 % Tshernobylin levittämästä määrästä. Lisäksi suuri osa tuosta on vedessä ja kiinteissä aineissa, ei laskeumana. Japanin ydinturvallisuusviranomainen arvioi, että radioaktiivisia aineita on päässyt karkuun puolet vähemmän. Lukemat luultavasti nousevat, mutta nähtäväksi jää, kuinka paljon. Tshernobylin lukemiin on kuitenkin vielä paljon matkaa.

Edelleenkään, metodologisesti kestäviä todisteita siitä, että UNSCEAR olisi vähätellyt Tshernobylin seurauksia, ei ole tietääkseni tuotu esille. Sillä ei edes ole väliä, sillä voimme hyväksyä vaikka Greenpeacen numerot ja todeta, että ydinvoima on jo kansanterveydellisesti - hiilitaseesta puhumattakaan - parempi idea kuin polttamiseen perustuva energiantuotanto.

Kaikkein paras idea olisi todennäköisesti jokin sekoitus uusiutuvia, muttemme elä maailmassa, jossa näin olisi. Kunnes näin on, en näe kovin painavia syitä vastustaa ydinvoimaa.

Pekka Raukko

"Minulle on erittäin vakavaa, jos sairastun vakavasti tai kuolen."

OK. Tämä selitti paljon, tai oikeastaan kaiken.
Sinä et todennäköisesti kuole tai sairastu Fukushiman ydinonnettomuuden vuoksi, joten sinulle se ei ole vakava ydinonnettomuus.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

OK, whatever makes you happy:D.

Pertti Maanpää

"Olettaisin, että tapahtuma joka luokitellaan erittäin vakavaksi ydinonnettomuudeksi on seurauksiltaan erittäin vakava. En oikein keksi muuta perustetta onnettomuuden luokitukselle, kuin sen seuraukset. Keksitkö sinä?"

Bussilippu on autoon verrattuna "halpa", mutta se voi silti olla "kallis" ja auto "halpa". 2€ ja 10000€ antavat jo huomattavasti selkeämmän kuvan tilanteesta. Kuinka paljon nuo 'erittäin vakavat seuraukset' oikein ovat?

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Jutun kontekstiksi, niille jotka eivät ole lukeneet Monbiotin aiempaa tuotantoa: tässä, mitä hän vielä vuonna 2000 sanoi ydinvoimasta:

http://www.guardian.co.uk/environment/2000/mar/30/...

"Nuclear power has never been viable. "

"Nuclear power is also the world's most dangerous business."

"t is time to shut nuclear power down."

Mutta tietoa on ilmeisesti tullut lisää, samalla kun uusiutuvien todellisuus ei ole valitettavasti osoittautunut toiveita vastaavaksi. Ikävä kyllä.

fabu land

Kiitos JM, jatkaisin mielusti keskustelua ja paneutumista aiheeseen, ehkä sen teenkin, mutta nyt on ihan pakko käyttää aikaa (päätä ja kroppaa!) muuhun.

Ps. Kait luit jo Caldicottin vastauksen? :)

http://www.guardian.co.uk/environment/2011/apr/11/...

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Luin, kiitos linkistä. Caldicott lähinnä puolustelee Jablokovin teoksen käyttöä, kaivaen omaa kuoppaansa entistä syvemmäksi. Unohtui muuten mainita ylläolevassa keskustelussa, että teos perustuu 1000 eritasoiseen tieteelliseen artikkeliin ja 5000 muuhun painettuun JA INTERNET-artikkeliin. Nämä ovat siis on esimerkiksi tuon Environmental Health Perspectives-lehden arvostelun mukaan valikoitu vain tekijöiden johtopäätöksiä tukevien artikkeleiden johdosta. Vaikka kaikki nuo 1000 tieteellistä artikkelia olisivat metodologian mestarinäytteitä, valikointi tekee silti raportista pätemättömän lähteen.

Caldicott myös jatkaa nimenomaan sitä toimintaa, jota koen Monbiotin tuossa kritisoineen: hän esimerkiksi esittää, sinänsä oikein, että BEIR VII-raportin mukaan ei ole olemassa turvallista säteilyannosta, vaan kaikki säteily lisää riskiä sairastua. Vaikka jätettäisiin huomiotta, että muunkinlaisia mielipiteitä on, ja niille löytyy myös perusteluja, on tämä demagogiaa: rautalangasta vääntäen, ei ole olemassa myöskään turvallista määrää kadun ylityksiä, vaan jokainen kadun ylitys lisää riskiä jäädä auton alle. On nimenomaan harhaanjohtamista esittää asia suurelle yleisölle näin, kertomatta, että riskin lisäys on useimmissa tapauksissa niin pieni, ettei sitä kyetä havaitsemaan edes laajoissa tilastollisissa otoksissa.

Caldicott väittää edelleen, että Tshernobyl-raporttien taustalla on salaliitto, mutta todisteet ovat edelleen aika köykäisiä elleivät olemattomia. Ei ole varsinaisesti mitään lähdeaineiston triangulointia käyttää todisteena tiedeyhteisön vihamielisyydestä nimenomaan tuon murska-arvioidun raportin johdantoa.

Väitteisiin IAEA:n ja WHO:n yhteyksistä en osaa ottaa kantaa, mutta käsittääkseni UNSCEAR ei ole ollut mitenkään WHO:n alainen. Kaipaan edelleen parempia todisteita, ennen kuin siirrän oletusarvoisen luottamuksen YK:n tutkijapaneelilta ydinvoiman vastustamisesta itselleen uran tehneille. Ylipäätään pidän itsensä mukaan nimettyjä keskuksia johtavien ihmisten arviointikykyä jossain määrin rajoittuneena.

fabu land

"Nämä ovat siis on esimerkiksi tuon Environmental Health Perspectives-lehden arvostelun mukaan valikoitu vain tekijöiden johtopäätöksiä tukevien artikkeleiden johdosta. Vaikka kaikki nuo 1000 tieteellistä artikkelia olisivat metodologian mestarinäytteitä, valikointi tekee silti raportista pätemättömän lähteen."

Kommentoin osin tätä osin yllä. Vastapuolella saattaa olla vähintää sama ongelma, jos on valikoitu tyyliin 350 artikkelia tietyllä keinotekoisella suodattimella.

Samuli Saarelma

Caldicott ei vastauksessaan WHO:n salaliitosta ydinvoimateollisuuden käsikassarana onnistu sanomaan muuta kuin:"this is widely known within the scientific radiation community." Tuo kuulostaa melko tarkkaan samalta kuin se, mitä ilmastokieltäjät sanovat IPCC:stä. Ei ole esittää mitään konkreettista todistetta, mutta "kyllä tän kaikki alan ihmiset tietää". Olisi nyt heittänyt peliin edes sellaisia allekirjoituslistoja, joita ilmastokieltäjät ovat keränneet "tiedemiehiltä", jotka irtisanoutuvat IPCC:n sanomisista. "Tiedemies" tuossa lainausmerkeissä siksi, että pääosa niiden listojen ihmisistä on aivan muiden alojen kuin ilmastotieteiden harjoittajia.

Olli Hakala

http://www.youtube.com/watch?v=Hc8SjDLjdTU&feature... Japanista tänään... Entäpä jos reaktorin alla käy näin...? Voi siinä jokunen jäähdytys putki katkeata... ;)

Ydinvoima on oikeasti vaarallista!