Y:llä alkavista asioista Ympäristö. Yhteiskunta. Yhteisöllisyys. Ymmärrys. Ydinvoimastakin joskus vähän.

Greenpeacen (ydin)voimattomat visiot, osa I: tuulesta temmattua

  • Tuulivoiman kustannukset eivät riipu pelkästään turbiineista, vaan myös paikasta.
    Tuulivoiman kustannukset eivät riipu pelkästään turbiineista, vaan myös paikasta.
  • Rajaton kasvu rajattomassa tilassa ei onnistu edes tuulivoimalta.
    Rajaton kasvu rajattomassa tilassa ei onnistu edes tuulivoimalta.

Onko ydinvoimalle vaihtoehtoja? Monien ympäristöjärjestöjen mielestä on. Esimerkiksi Greenpeacen mukaan Suomen sähköntarve voitaisiin tulevina vuosikymmeninä kattaa ilman ydinvoiman lisärakentamista, jopa niin, että energiantuotanto olisi kokonaan päästötöntä ennen vuotta 2040. Itse olen skeptinen, ja seuraavassa juttusarjassa selvitän, miksi.

 

Greenpeacen ohjelma perustuisi metsäenergiaan, tuulivoiman ja biokaasun käyttöön, sähkönkulutuksen kasvun hillitsemiseen energiatehokkuutta parantamalla, sekä suoran sähkölämmityksen korvaamiseen. Greenpeacen mukaan nämä ratkaisut olisivat toteutettavissa jo seuraavan kymmenen vuoden aikana, eli nopeammin kuin yhtään uutta ydinreaktoria ehdittäisiin ottaa käyttöön.

 

Katsotaanpa tarkemmin, mitä Greenpeace tarjoaa. Koska nopeasti heitettyihin väitteisiin perusteellisesti vastaaminen vaatii tilaa ja aikaa (ns. "yksi innokas kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata"-syndrooma), pilkon tämän kirjoituksen useampaan osaan. Aloitetaan kuten Greenpeacekin, tuulivoimasta.

 

Greenpeacen väite 1: 

“Tuulivoimaa voidaan rakentaa 2020 mennessä 10-12 terawattitunnin tuotannon, eli Olkiluoto 3:n kokoisen ydinvoimalan verran.”

 

Tämä on varmasti teknisesti täysin mahdollista. Konsulttitoimisto Pöyry Energian Kauppa- ja teollisuusministeriölle 2007 tekemän selvityksen mukaan Suomessa olisi potentiaalia rakentaa yli 30 TWh tuulivoimaa jo vuoteen 2020 mennessä. Suurenkin tuulipuiston rakentaminen on mahdollista: Pohjois-Ruotsiin Markbyddeniin rakennetaan maailman suurinta tuulipuistoa, jonka keskimääräinen tuotanto olisi, projektin valmistuttua noin vuonna 2020, 12 TWh. Kannatan lämpimästi tälläisiä projekteja, ja toivoisin, että Suomessakin pyrittäisiin lisäämään tuulivoiman tuotantoa. Mutta potentiaali ja keskimääräinen tuotanto eivät kerro koko totuutta.

 

Ensinnäkin, energian laatu. Tuulivoima ei voi nykyisellään korvata perusvoimaa, eikä sitä kannata edes yrittää. Tuulivoima ja ydinvoima eivät ole toistensa kilpailijoita, vaan tukevat toisiaan, kuten jopa Ruotsin tuulivoimajärjestö myöntää. Tuulivoimalla ei voida suoraan korvata ydinvoimaa, eikä tuulivoimaa kannata jättää rakentamatta vaikka ydinvoimaa olisikin - olettaen, että tuulivoima rakennetaan järkevästi, eikä esimerkiksi tukiaisten toivossa. 

 

Toiseksi, hinta ja rakentamisaika. Markbyddenin arvioidaan maksavan noin 5,1 miljardia euroa, ilman ylläpitokustannuksia. Sen tuotanto on hieman alhaisempi kuin Olkiluoto 3:n suunniteltu tuotanto (13 TWh/vuosi). En löytänyt tietoja Markbyddenin saamista tukiaisista, mutta vertailun vuoksi, Pöyryn selvityksessä todetaan, että Suomessa taloudellisesti hyödyntämiskelpoista tuulivoimapotentiaalia on 6,1 TWh, mikäli tukiaisia korotetaan 10-28 euroa/MWh (selvityksen sivut 16 ja 21). Veronmaksajille tämä maksaisi noin 510 miljoonaa euroa (selvityksen sivu 23). 

 

Greenpeace demonisoi OL3:n kustannuksia (tällä hetkellä noin 7 miljardia euroa), ottamatta lainkaan huomioon, että kyseessä on prototyyppilaitos. Muualla maailmassa, esimerkiksi erittäin kalliin työvoiman ja todellisen maanjäristysvaaran Japanissa, ydinvoimaa kyetään rakentamaan paljon halvemmalla. Esimerkiksi Tsurugan voimalaitokseen suunnitellaan rakennettavan kaksi Olkiluoto 3:a vastaavaa reaktoria, joiden yhteishinnaksi lasketaan tulevan 6,8 miljardia euroa - tehoon suhteutettuna, noin puolet OL3:n hinnasta. Tähän päästään, vaikka maanjäristysvaara asettaa rakentamiselle aivan erityisiä vaatimuksia. Myös rakentamisaika on yleensä paljon lyhyempi kuin OL3:n tapauksessa: Japanissa on viime vuosina rakennettu reaktoreita noin kolmessa-neljässä vuodessa, ja Olkiluotoa urakoiva Areva kykeni samaan 1980-luvulla. Rakentaminen nopeutuu ja hinta putoaa, kun reaktorityypit on standardoitu ja lupa- sekä rakentamisprosessia voidaan siten yksinkertaistaa.

 

Jos poliittista tahtoa löytyisi, voisimme tehdä samoin kuin 1970-luvulla ja rakentaa useampaa voimalaa yhtä aikaa. Teknisesti Suomessa olisi täysin mahdollista siirtyä liki kokonaan ydinsähköön alle kymmenessä vuodessa rakentamispäätöksestä. Samalla päästömme putoaisivat huomattavasti: hiilidioksidipäästömme putosivat 1980-luvun alussa noin kolmanneksella, kun nykyiset reaktorit tulivat käyttöön.

 

Kolmanneksi, tuulivoiman rajallisuus. Ydinvoiman lisärakentamiselle ei käytännössä ole ylärajaa. Ranska tuottaa noin 80% sähköstään ydinvoimalla, ja Ruotsissakin ydinvoima tuottaa melkein puolet sähköstä. Yksittäinen ydinvoimala voidaan sijoittaa valmiiden sähköverkkojen ja muun infrastruktuurin (esim. maantiet) läheisyyteen. Koska ydinvoimalan tuotanto on säädettävää, tasaista ja suhteellisen luotettavaa, erityisiä temppuja tuotannon tasaamiseksi ei tarvita.

 

Sen sijaan tuulivoima ja muut uusiutuvat vaativat sopivan paikan. Valitettavasti nämä paikat ovat yleensä kaukana asutuksesta, ja vaativat siten suuria infrastruktuuri-investointeja. Syy Markbyddenin rakentamiseen löytyykin aluetta halkovista kolmesta suuresta voimalinjasta. Kun näitä ei tarvitse erikseen rakentaa, tuulivoima on vain suunnilleen samanhintaista kuin ydinvoima. Toinen rajoitus tulee säätötehon tarpeesta: jopa optimistisilla oletuksilla, tuulta, aurinkoa ja aaltoja voidaan nykytekniikalla liittää sähköverkkoon enintään noin puolet kokonaissähkön tuotannosta. Esimerkiksi Suomessa arvioidaan, että turvallinen osuus olisi noin 20% kokonaistuotannosta. Tämä alleviivaa jälleen sitä, että ydinvoima ja tuulivoima eivät ole toistensa kilpailijoita.

 

Kaiken huipuksi, tuulivoimalle soveliaita paikkoja ei yksinkertaisesti ole loputtomasti. Kun tuulivoiman osuus kasvaa, hyvien paikkojen määrä vähenee, ja uusien paikkojen löytämisestä tulee koko ajan vaikeampaa - ja kalliimpaa. Tuulivoiman rakentamisnopeus onkin pienentynyt tasaisesti, vaikka sen uhotaan olevan suunnattomasti kasvava tulevaisuuden ala. Tästä vielä lisää myöhemmin, mutta ainakin varttuneemmat lukijat muistanevat vielä 1990-luvun lopun IT-huuman - samat merkit ovat jälleen ilmassa.

 

Neljänneksi, tuulivoima on päästötöntä energiaa vain kun sen säätöteho tuotetaan päästöttömästi. Jos säätöteho tuotetaan esimerkiksi kaasuturbiineilla, tuulivoiman päästövähennykset saattavat jäädä jopa olemattomiksi. Ongelma kun on siinä, että säätötehon täytyy olla nopeasti saatavilla ja sen tuotantoa joudutaan säätämään nopeasti. Aivan kuten auton kilometrikulutus moninkertaistuu kaupunkiajossa, tälläinen jatkuva kiihdyttely johtaa suurempaan polttoaineen kulutukseen. Niin kauan kuin säätöteho voidaan tuottaa vesivoimalla, ongelma ei ole suuri. Mutta Suomessa tuuli-, aurinko-, ja aaltovoiman yhteinen säätötehoraja tulee nykyisellä ja suunnitellulla vesivoiman lisärakentamisella täyteen noin 16 TWh kohdalla. Sähkönkulutuksemme on kuitenkin noin 80 TWh; mistä loput olisi tarkoitus repiä? Ettei vain maakaasusta, kivihiilestä ja turpeesta?

 

Viidenneksi, on mielestäni tekopyhää, että Greenpeace on huolissaan alkuperäiskansojen oikeuksista, kun kyseessä on esimerkiksi puunhakkuu tai uraanin louhinta - muttei purahdakaan, kun kyseessä on tuulivoima. Markbyddenin tuulipuistoa on vastustettu ankarasti: paikalliset saamelaiset kun menettäisivät jopa neljänneksen porolaitumistaan. 

 

Seuraavissa osissa pureudun tarkemmin sähkön säästöön, lämpöpumppuihin, biokaasuun, ja muihin virityksiin, sekä kerron, miksi oletukset sähkön käytön vähenemisestä eivät todennäköisesti pidä paikkaansa. Stay tuned.

 

Muokkaus 28.2. klo 12.30: lisäsin vielä yhden kuvan, joka toivottavasti havainnollistaa uusiutuvien rajoitteita. Vaikka kuvassa mainitaan tuulivoima, sama pätee kaikkiin rajallisesta tilasta riippuvaisiin uusiutuviin energianlähteisiin. 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (46 kommenttia)

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Tuulivoiman todellista hyödyllisyyttä ei ole kovin mielekkäällä tavalla pohdiskeltu. Tähän tarvittaisiin oikeastaan kolme käppyrää. 1. energian kulutus Suomessa. 2. tuulivoimalla toteutettu energian tuotanto Suomessa (mielellään niin, että siinä näkyisi myös nimellisteho ja sen kehitys) 3. tuotetun ja kulutetun energian suhde (hyötysuhde - tai mielummin nimenomaan se häviöluku). Käppyrät saisivat mielellään olla vähintäänkin tuntien tarkkuudella, vaikka kyllä se yleiskuva syntyisi päiväluvuistakin.

Periaatteessa noilla voitaisiin jo verrata aika hyvin sitä onko tuulisähkön hyödyntäminen onnistunut. Viitsitkö etsiä moisia käppyröitä?

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Terve! Olen itse asiassa miettinyt tälläisen pohdiskelun tekemistä, mutten ole ehtinyt kaivaa tilastoja esiin. Viime aikojen sääthän olivat varsin tuulettomia, juuri silloin kun energiaa tarvittiin. Tässä nähdään se, että tuulivoiman ja muiden stokastisten energianlähteiden vuositasolla arvioituun keskimääräiseen tuotantoon tuijottaminen ei kerro ollenkaan koko totuutta.

Oletetaan ajatusleikkinä ääritapaus: voimala, joka tuottaa tuhansia megawatteja - mutta vain kesällä aamuöisin. Tälläinen voimala olisi koko lailla hyödytön, koska energiaa ei saataisi silloin kun sitä eniten tarvitaan, ja silloin kun sitä saadaan, ongelmana olisi enemmänkin, mihin työntää kaikki ylimääräinen sähkö (sähköverkossa ylimääräinen teho on melkein yhtä suuri ongelma kuin liian vähän tehoa). Jos ko. energiaa ei voida varastoida tai käyttää johonkin, kyseessä olisi hukkainvestointi. Silti vuoden keskimääräinen energiantuotto voisi näyttää ihan mitä tahansa lukemia, ja joku saattaisi ehdottaa ko. voimalaa ratkaisuksi energiaongelmiin.

Tuulivoimalat eivät tietenkään ole tälläisiä ääritapauksia, mutta niissä on tiettyjä samoja piirteitä.

Pekka Raukko

Kuvitellaan, että meillä on voimala, joka tuottaa sähköä tasaisesti koko ajan, vaikka sähkön kulutus vaihtelee voimakkaasti vuorokauden- ja vuodenaikojen mukaan.
Keskimääräinen tuotanto voi näyttää hyvälle, mutta silti meillä talvipakkasilla palellaan ja lämpiminä kesäöinä ei tiedetä minne kaiken energian työntää.

Ydinvoima ei tietenkään ole tällainen ääritapaus, mutta siinä on voimakkaasti tällaisia piirteitä.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Pekalle

Kai otat huomioon, että meillä on energiantuotanto rakennettu niin, että on ns perusvoiman tuotanto (pääosin nykyään ydinvoimaa), sen lisäksi on säätövoiman tuotantoa ja jonkin verran vielä varavoimaa. Nämä kaikki on rakennettu erilaisien voimalaitosten varaan. Eli jos haluat kritisoida vaikkapa ydinvoimaa, niin kritisoi sitä siihen tarkoitukseen mihin se on tehty, äläkä sellaiseen tarkoitukseen johon sitä ei ole tarkoitettu.

Tuulivoiman ongelmana on, että se on tavallaan perusvoimaa kuten ydinvoimakin, mutta vaihtuvien tuuliolosuhteiden takia se ei kuitenkaan sovellu tehtäväänsä hirveän hyvin.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Marko tuohon jo vastasikin, paitsi että olen eri mieltä tuulivoiman kyvystä tuottaa perusvoimaa. Se ei ole fysikaalisista syistä kovin hyvä siihen, ja selviäisimme huomattavasti helpommalla, kunhan tunnustaisimme tämän asian emmekä yrittäisi väkisin tunkea käärmettä pyssyyn.

Kulutuksen tasaaminen on helpompaa, jos edes joku muuttuja on suhteellisen vakio. Ydinvoimalla yksi tapa tasata kulutusta olisi suolanpoisto merivedestä, mikä on kuumemmissa maissa ihan todellinen, akuutti ja väestönkasvun myötä paheneva ongelma. Täällä pohjoisessa ydinsähköä voitaisiin käyttää esimerkiksi synteettisten polttoaineiden valmistuksessa - on eri asia laittaa tehtaat pyörimään täysillä aina aamuyöllä, kuin pitää niitä valmiudessa, josko vaikka sattuisi tuulemaan liikaa. Toki nämä auttavat tasaamaan tuulivoimaakin!

Mutta sitten on vielä se, että ydinreaktorin tehoa voidaan säätää. Ken epäilee, katsoo, kuinka vaikka ydinkäyttöistä lentotukialusta ajetaan. Ranskassa säätö on jokapäiväistä, ja esimerkiksi OL3:ssa on laitteet kuormituksen mukaiseen tehonsäätöön.

Pekka Raukko

Marko

En minä kritisoinut ydinvoimaa, vaan esitin todellisuudelle vieraan kuvitelman, aivan kuten Korhonenkin.

Tuulivoiman tuotannon vaikutuksista sähköverkkoon ja säätövoimakapasiteetin tarpeeseen on tehty väitöskirja (H. Holttinen). Sen sanoman miettiminen olisi huomattavasti relevantimpaa, kuin pohtia kuvitteellisia tuotantomuotoja ja niiden mahdollisia yhteyksiä joihinkin todellisiin tuotantomuotoihin.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Nimenomaan tuolta Holttiselta on peräisin mm. aikaisemmin käyttämäni tiedot tuulivoiman lisärakentamispotentiaalista (18,5 TWh) ja tuosta 20% maksimiosuudesta (noin 16 TWh) ilman infrastruktuurirakennuksia. Käytän nyt tuulivoiman maksimipotentiaalina Pöyryn arviota (30 TWh) koska se on ydinvoiman vastustajille optimistisempi kuin Holttisen samaan aikaan (2007) ilmestynyt arvio. Jari Ihonen pitää maksimiosuutena jopa 50% joillakin oletuksilla (esim. sähköautojen laajamittainen käyttöönotto), mutta kun kysymys on siitä, mistä tuo loput 50-80% otetaan.

Piekset nyt olkiukkoa, kun kuvittelet minun kannattavan loppumatonta atomivoimaloiden rakentamista joka niemeen, notkoon ja saarelmaan. Kyllä, tarvitsemme merkittävästi lisää hiiletöntä energiaa, ja se tarkoittaa myös merkittävästi lisää ydinvoimaa. Tarvitsemme lisää energiaa, jotta sitä riittää myös kohta 9-10 miljardille ihmiselle. Saat minun puolestani saarnata kulutuksen turmiollisuudesta vaikka tuomiopäivään saakka, mutta kun sillä ei tunnu olevan yhtään mitään vaikutusta. Kulutus sen kun lisääntyy, vaikka pieni pudotus talouslaman myötä tulikin. Nyt ollaan taas kasvu-uralla.

Viimeisen kerran, ydinvoima ja tuulivoima eivät ole kilpailijoita. On hirveän surullista, että ympäristöjärjestöt ovat ne näin esittäneet. Ainoat, jotka tässä voittavat, ovat fossiilisten tuottajia.

Pekka Raukko

"Tarvitsemme lisää energiaa, jotta sitä riittää myös kohta 9-10 miljardille ihmiselle."

Jos sinulla ei ole mitään hyvää suunnitelmaa kuinka ne ihmiset siirretään tänne, niin sitä heille rakennettavaa tuotantokapasiteettiakaan ei kannata rakentaa tänne.

"Viimeisen kerran, ydinvoima ja tuulivoima eivät ole kilpailijoita."

Kyllä uusiutuvat energiat ovat uusiutumattomien kilpailijoita. Ei siitä mihinkään päästä.
Fossiilisia polttoaineita polttavat voimalat ovat voittajia ja ydinvoiman aisapari, koska ne tuottavat todellisuudessa ydinvoiman tarvitseman säätövoiman.

Käyttäjän Piilokangas kuva
Piilo .

En ole nykyisin erityisesti tuulivoiman kannalla. Parasta tuulimyllyissä on mielestäni hajasijoitettavuus ja mielestäni ne ovat esteettisesti nättejä pyöriessään. Kyllä jokaiseen kuntaan muutaman voi sijoittaa ihan vain imagosyistä, jos ei muuten. Panostaisin designiin - mielestäni moni julkisen tilan taideteos voitaisiin laatia tuulimyllyyn yhteyteen. Humina ei haittaisi kaupungin vilskeessä herkkäkorvaisimpia ja saisivat kaupunkivihreätkin osansa vihreää.

Kuvitelkaapa esimerkiksi Helsingin rautatieaseman molemmille puolille yksi tuunattu mylly - Kiasman kupeessa huitoisi siipimalliltaan hieman erikoisempi laitos ja itäpuolella olisi Seitsemän veljeksen sommitelma taistelemassa Don Quijoten hengenperinnön puolesta.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Tuulivoimaloita ei kannata hajasijoittaa ihan loputtomasti, kun huolto monimutkaistuu silloin. Mutta mielestäni nuo ajatukset ovat hyviä, entisenä suunnittelijana näkisin mielelläni design-tuulivoimaloita :). Ja teollisuusalueet olisivatkin parhaita sijoituspaikkoja.

Ongelma taitaa olla siinä, että tuulivoimaloista yritetään nykyisellään pusertaa viimeinenkin hyötysuhteen pisara, jotta ne saataisiin edes joten kuten kilpailukykyisiksi muiden energianlähteiden kanssa. Sellaiseen ei erikoisuudentavoittelu oikein sovi.

Pekka Raukko

Molemmissa kuvissa on sellainen hassu oletus, että vielä silloinkin, kun koko maapallo on peitetty ydinvoimaloilla ja niitä ryhdytään sijoittamaan jo toiseen kerrokseen, tarve rakentaa lisää kapasiteettia on edeleen huutava.

Loputtoman energiantarpeen kasvun oletus poistaa kaikki järjelliset ratkaisut ja jäljelle jää mahdollisuus rakentaa ydinvoimaa hamaan loppuun. Järkevää olisi miettiä uudestaan ne lähtöoletukset.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Mutta eikö tuo tarkoita sitä, että ongelmana ei ole niinkään se millä sitä energiaa tuotetaan vaan se että sitä kulutetaan koko ajan enemmän ja enemmän?

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Pekka, olemme käyneet tämän keskustelun jo aiemmin

http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/56439-kulutuk...

eikä minulla ole siellä esitettyihin näkökantoihin mitään olennaista lisättävää. Toimit ilmeisesti Vihreissä, joten kysymys: oletko saanut edistettyä näitä (ihan hyviä) ideoitasi siitä, kuinka ajatuksiasi toteutettaisiin käytännössä?

"No Suomessa ensimmäinen asia olisi tietysti aikansa eläneen progressiivisen "pirttiviljelytuen" kääntäminen degressiiviseksi. Ensimmäisestä lapsesta lapsilisä voisi olla sama kuin nyt toisesta, ja toisesta puolet siitä mitä ensimmäisestä. Kolmannesta leikattaisi ensimmäisen lapsen lapsilisä pois. Neljännestä kaikki lapsilisät pois.

Työperäinen maahanmuutto estettäisi kokonaan sellaista maista, joiden elintaso on meitä matalampi ja kehitysapu suunnattaisi lähes yksinomaan väestönkasvun estämiseen."

Mutta, muistin, että liukenit aikaisemmasta debatista vastaamatta kysymyksiin, joten otetaanpas uudestaan:

(http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/57023-ydinvoi...)

On aivan ilmiselvää, että vähemmän ydinvoimaa tarkoittaa enemmän päästöjä, ja riittävän paljon ydinvoimaa tarkoittaa huomattavasti vertailukelpoisia maita vähemmän päästöjä.

Huomaatko edes itse, millaisille mutkille joudut vääntämään logiikkaa voidaksesi vastustaa yhtä aikaa ydinvoimaa ja ilmastonmuutosta?

Tämä on vähän retorinen kysymys, kun arvelen että tarkoituksesi on lähinnä troolata ja änkyröidä, mutta mitkä maat tai asiat sinulle sitten kelpaisivat vertailukohteiksi? Nyt on jo nähty, että teollistuneissa länsimaissa (esim. Ranska ja Ruotsi vs. Australia, Kanada, Suomi, Iso-Britannia, tai ota ihan mikä tahansa) ydinvoiman merkittävä lisärakentaminen pudottaa per nuppi laskettuja päästöjä hyvin huomattavasti, enemmän kuin mikään muu tähän mennessä kokeiltu keino. Nyt on jo nähty, että entisissä itäblokin maissa ydinvoimalla voidaan selittää jopa kolminkertainen per nuppi-päästöero.

Ja nyt on nähty, että päästöillä ja materiaalisella elintasolla eli sillä demonisoimallasi kuluttamisella ei ole juurikaan yhteyttä: Virossa päästöt per nuppi ovat absoluuttisesti, tonneissa mitattuna, reilusti suuremmat kuin Suomessa, ja jos päästöjä verrataan vaikka per dollari bruttokansantuotetta, ero kasvaa huimaksi: Suomessa noin 0,3 tonnia per 1000 dollaria, Virossa 1,1 ja Ranskassa noin 0,15.

Eli suora kysymys 1: kerro, millainen vertailu olisi mielestäsi asiallinen, niin yritän hankkia datan ja tehdä sen. Lähetän vaikka raakadatan ja lähteet sinulle jos haluat, niin voit itse piirtää käppyrät.

Ennen kaikkea, Suomen ja Ranskan ko-ko-nais-pääs-töt per asukas ovat reilusti pienemmät kuin Virossa tai niissä maissa, joissa ydinvoimaa on rakennettu vähemmän. Ehkä täällä sitten kulutetaan enemmän jotakin, mutta päästöissä se ei ainakaan näy vaikka kuinka tiiraisit, joten suoraan sanottuna puhut muunneltua totuutta.

Mistä seuraa suora kysymys 2: vaikka tavoitteeseen - sanotaan vaikka kahteen tonniin per nuppi - ei tällä hetkellä päästäisi, onko a) parempi vai b) huonompi asia olla lähempänä tuota tavoitetta?

Nyt vaadin suoraa vastausta selviin kysymyksiin, koska tämä väittely muistuttaa ikävästi kreationistin kanssa piehtarointia: maalitolppia siirrellään koko ajan ja kritisoidaan milloin mitäkin, eikä varsinkaan suostuta määrittelemään hypoteesin falsifioivaa koetta tai selvitystä. (Tämä "ydinvoimaa rakentaneet kuluttavat kuitenkin enemmän" kuulostaa muuten yllättävän paljon samanlaiselta kuin "evoluutioteoriaan uskovilla ei voi olla moraalia"-argumentilta.)

En vaivaudu enempää viestejäsi kommentoimaan ennen kuin vastaukset tulevat.

Pekka Raukko

Väestönkasvua koskeville ajatuksilleni ei ole vihreissä suuremmin hurrattu, mutta puolueen fiksuimmista ihmisistä koostuva "änkyräsiipi", eli Ekovihreät on näitä tavoitteita ja asioita kyllä ajanut mm. järjestämällä niistä seminaareja. Mutta edes vihreissä miljoona kärpästä ei välttämättä ole oikeassa. ;)

"Tämä on vähän retorinen kysymys, kun arvelen että tarkoituksesi on lähinnä troolata ja änkyröidä, mutta mitkä maat tai asiat sinulle sitten kelpaisivat vertailukohteiksi?"

Tarkoitukseni ei ole trollata, mutta ehkä änkyröidä, jos sillä tarkoitetaan vallitsevan välinpitämättömyyden jääräpäistä vastustamista.
Oikein hyvää esimerkkiä ei löydy, vaan käytännössä kaikki OECD maat ovat huonoja esimerkkejä.
Tuulivoima Tanska on hyvä esimerkki siinä, että toisin kuin ydinvoima Suomi, sen päästöt ovat olleet laskussa jo pitkään suunnilleen samalla kulmakertoimella kuin Suomen päästöt ovat nousseet. Mutta jokaiseen maahan liittyy niin paljon erilaisia luonnonoloja ja teollisuushistoriaa, että niiden vertaaminen yhden ominaisuuden suhteen on lähinnä retorista argumentaatiota. Palavankiven avulla energiaa tuottavan Viron valinta vertailuun on minusta loistava esimerkki tätä tarkoitushakuisesta vertailusta. Sen perusteella jakaisin nämä evolutionisti/kreationisti roolit juuri päinvastoin kuin sinä teit.

Jos otamme kaikki ydinvoimaa rakentaneet maat, ja kaikki ydinvoimaa rakentamattomat maat, niin on täysin selvää, että ydinvoimaa rakentaneiden maiden päästöt/kärsä ovat moninkertaiset. Yhteys ei ole suora, vaan hyvin moniulotteinen, mutta se on selvä ja kiistaton.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Pekka, jos Suomea ja Tanskaa ei ole mielekästä verrata, niin AINAKAAN ei ole mielekästä verrata kaikkia maita ja kaikkia ydinvoimaa rakentaneita maita. Tanska on kuitenkin hyvä esimerkki siitä, että Euroopan energiatehokkain talous ei ole suinkaan se vähäpäästöisin. Syy on niin musertavan ilmiselvä - energian tuotantorakenne - että hämmästelen jääräpäisyyttä, jolla suljet silmäsi tältä tosiasialta.

Sama pätee Viron ja Liettuan vertailuun. Kaksi maata, joilla on hyvin samanlainen historia, väestöpohja, elinkeinorakenne. Päästöero kolminkertainen. Kyllä, se johtuu hirvittävän saastuttavasta polttoaineesta, huonolaatuisesta ligniitistä. Mutta se on AIVAN SAMAA AINETTA, mitä Saksassa tullaan käyttämään ydinvoimaa korvaamaan rakennettujen hiilivoimaloiden polttoaineena. Tuulivoima ei kilpaile ydinvoiman kanssa. Jos se kilpailisi, uusiutuvien johtotähti Saksan ei kai sentään tarvitsisi polttaa ligniittiä?

Mitä mieltä olet tästä seuraavasta tiedonmurusta?

James Hansen kysyy Saksan ympäristöministeri Sigmar Gabrielilta, miksi ihmeessä Saksa rakentaa valtavasti lisää hiilivoimaa (27 uutta laitosta, 20 000 MW) vaikka sen huonot puolet ovat hyvin tiedossa:

"Then, in the final minutes of our meeting, the underlying story emerged with clarity: Coal use was essential, Minister Gabriel said, because Germany was going to phase out nuclear power. Period. It was a political decision, and it was not negotiable." (Hansenin kirjasta Storms of my Grandchildren, kappale 9).

Valehteleeko Hansen, valehteleeko Gabriel, vai mikä on tulkintasi? Vai kiellätkö kaiken?

Ajatuksesi voisivat toimia, jos kaikki ihmiset saataisiin hyväksymään kulutuksen vähentäminen. Jos niin ei käykään, pelaamme tuplaa tai kuittia sivilisaation, kenties ihmislajin tulevaisuudella. Olen sanonut tämän aikaisemmin, ja sanon edelleen: kun näen näyttöä siitä, että edes merkittävä prosenttiosuus (sanotaan neljännes) suomalaisista vähentää vapaaehtoisesti kulutustaan kestävälle tasolle - päästötaso alle 2 tonnia vuodessa - tai äänestää Ekovihreitä, niin otan sinut ja muut änkyrät vakavasti. Sitä ennen kannatan kulutuksen vaikutusten minimointia kaikin mahdollisin keinoin, ydinvoima mukaanlukien.

Ilmaston kannalta on aivan sama, missä me poltamme hiiltä, öljyä ja ligniittiä. Meillä täällä pohjoisessa olisi välitön valmius siirtyä pois fossiilitaloudesta. Etelämmässä tätä valmiutta ei vielä välttämättä ole. Miksi siis hidastelisimme? Meillä on kuitenkin teollistuneina, rikkaina maina velvollisuus kantaa oma vastuumme tästä sopasta.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Pari kommenttia:

Puhuttaessa voimalan hinnasta vertaat OL3:n lopullista hintaa Japanilaiseen ennakoituun hintaan. Eikös OL3:n pitänyt alunperin olla puolet halvempi? Juuri näihin ylioptimistisiin hinta-arvioihin ympäristöjärjestöt mielellään puuttuvat.

Miten muuten Venäläiset voivat rakentaa Bangladeshiin 2000 megawattia 1,1 miljardilla eurolla?

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Ven%C3%A4j%C3%A4...

Tuulivoiman ja perusvoiman ymppääminen samaan kappaleeseen ei ole oikein reilua. Jos tuulivoimaa rakennetaan paljon, pitää samalla kehittää kulutusjouston mekanismeja.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Erona tässä on se, että japanilaiset rakentavat noita reaktoreita - Areva ei ollut rakentanut yhtään reaktoria yli kymmeneen vuoteen. 1990-luvulla Japanissa käynnistettiin yksi reaktori 36, toinen 38 ja kolmas 48 kuukaudessa ensimmäisen kuopan kaapaisusta; suurin osa kustannusylityksestä tulee aikataulun ylityksestä.

OL3:n vakavin ongelma lienee ollut siinä, että Areva myi ylikireän rakennusaikataulun: se lupasi rakentaa prototyyppireaktorin samassa ajassa kuin se parhaimmillaan 1980-luvulla rakensi standardoituja, sarjatuotettuja reaktoreita. Mutta tälläisiä nämä suuret projektit tahtovat olla.

Mitä hintaan tulee, MIT:in 2003 tekemän ja 2009 päivitetyn tutkimuksen mukaan reaktoreiden hinta on noussut, mutta myös muiden vaihtoehtojen hinta on noussut samaa tahtia. Kilpailuasetelma ei ole siis muuttunut. Tutkimuksen mukaan ydinvoiman rakentaminen maksaa vuoden 2007 dollareissa $4000/kW, kun hiili maksaa $2300 ja kaasu $850. Polttoainekustannukset ovat toki aivan eri mittaluokassa. Paperi löytyy täältä:

http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-u...

Kustannusten vertailu on vähän hankalaa, kun esimerkiksi ydinvoimaloiden kustannusarvio annetaan yleensä korottomana "yhdessä yössä" kustannuksena (eli mitä voimala maksaisi, jos se rakennettaisiin yhdessä yössä, jolloin rakennusajalta ei juoksisi korkoa pääomalle). En tiedä, onko esimerkiksi tuo Markbydgenin kustannusarvio yhdessä yössä vai korollinen, enkä sitä, mitä kaikkea infrastruktuuria siihen sisältyy. Lisäksi erilaisten hankkeiden korkokanta on erilainen, ja kustannusrakenne muutenkin poikkeaa niin paljon, että suoran vertailun tekeminen on haastavaa. Toisin sanoen, näitä lukemia on pidettävä suuruusluokka-arvioina.

Siitä ei kuitenkaan ole epäselvyyttä, että ilman mittavia tukiaisia, tuulivoima jää ainakin vielä toistaiseksi rakentamatta, kun taas ydinvoimaa rakennetaan Suomessa ja maailmalla. Mahdollisesti tuulivoima saattaa olla jo kymmenessä vuodessa tukiaisista ainakin osittain riippumatonta (vaikkakin tuon 30 TWh rakentaminen vaatisi aivan varmasti tukiaisia, kts. tuo kuva), mutta kun niitä päästövähennyksiä tarvittaisiin nyt.

Venäläisillä saattaa noissa kaupoissa olla ulkokaupallisia motiiveja, mutta sinänsä noinkin halpa rakentaminen on varmasti mahdollista. Kiinassa pidetään käsittääkseni edelleen tavoitteena hintaa $1500/kW eli 1,5 miljardia per 1000 megawattia, ja Etelä-Koreassa rakennetaan noin $1500-2000/kW. Länsimaisten reaktoreiden hinnasta pitäisi kirjoittaa oma artikkeli: hyvin suuri osa kustannuksista johtuu niinsanotusta "regulaatioräikästä," eli poliittisista syistä jatkuvasti kiristyvistä turvamääräyksistä, jotka kasautuvat ilman että aikaisempia määräyksiä ja niiden mielekkyyttä koskaan tarkasteltaisiin kriittisesti. Tämä on ollut ongelma varsinkin Yhdysvalloissa, mutta tilanne on muuttumassa.

Minustakaan tuulivoiman ja ydinvoiman suora vertaaminen ei ole mitenkään mielekästä, mutten ole tätä aloittanut. Greenpeace ja muut ydinvoimaa vastustavat järjestöt ovat ottaneet ihan hyvän joskin marginaalisen energianlähteen maskotikseen ja lyömäaseekseen, pohtimatta kovin syvällisesti sen käytännön ongelmia. Ilman muuta suuri määrä tuulivoimaa vaatisi esimerkiksi kulutusjouston mekanismeja - sehän tässä se ongelma onkin! Tuulivoiman pakottaminen sellaiseen rooliin, mihin se ei fysikaalisista syistä kovin hyvin sovi, aiheuttaa runsaasti lisää ratkottavia ongelmia, joiden ratkaiseminen puolestaan voi aiheuttaa uusia ongelmia. Kuten vaikka sen, että kuka maksaa.

Jos hinta ei ole ongelma, niin voimme ryhtyä ratkomaan maailman energiaongelmaa vaikka palkkaamalla kilpapyöräilijöitä sotkemaan dynamoilla varustettuja kuntopyöriä kahdeksan tuntia päivässä. Satanen tuntipalkaksi, niin varmasti löytyy vapaaehtoisia.

Ydinvoima ja tuulivoima eivät, toistan, eivät, ole kilpailijoita. Toinen on perusvoimaa, toinen on kiva lisä, jolla voidaan säästää polttoainetta hyvinä päivinä.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Kun tuulivoimaloita on riittävästi, on niiden sähköntuotto hyvinkin ennustettavissa yli viikko eteenpäin. Siinä jää teollisuuden tuotannonsuunnittelulle mainiosti aikaa varautua hinnanvaihteluihin.

Sähkölämmitys ja tuulivoima eivät tietenkään sovi yhteen mutta mielestäni se on laskettava enemmän sähkölämmityksen kuin tuulivoiman puutteeksi Jos talossa sähköä välttämättä tarvitaan lähinnä LED-valaistukseen ja pellettipolttimen prosessorikorttiin, ei sähkön korkeakaan hetkellinen hinta paljoa kirpaise. Pitkällä aikavälillä pitäisikin mahdollisuuksien mukaan päästä jäykistä sähköverkon kuormista eroon.

Joten on ne kulutusjoustot mielestäni ratkaistavissa, kun menetelminä on mm. (lähes) reaaliaikainen hinnoittelu ja korkea automaatioaste. Ja siitä tässä postauksessa kai oli kyse, että onko Greenpeacen visiot realistisia.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Kalevi:

"Kun tuulivoimaloita on riittävästi, on niiden sähköntuotto hyvinkin ennustettavissa yli viikko eteenpäin. Siinä jää teollisuuden tuotannonsuunnittelulle mainiosti aikaa varautua hinnanvaihteluihin."

Avainsanahan tässä on tuo ensimmäinen: kun.

Sinänsä minulle ei tuota mitään ongelmaa, vaikka ylihuomenna valmistuisi tuo 16 TWh tuulivoimaa, minkä sähköverkkomme nyt kestää ilman säätöteho-ongelmia. Päin vastoin, hienoahan tuo olisi - kunhan en joudu maksajaksi. Onneksi olen apurahatutkija ja apurahat ovat verottomia :).

Mutta minua kyllä vähän kiinnostaa, mistä se loput 80 % sähköntuotannosta otetaan. Siitä tässä on kysymys: parhaimmassakin tapauksessa tuulivoiman osuus jäänee pienemmäksi kuin ydinvoiman osuus on tänään. OK, tuulivoimaa ei kai kukaan esitäkään ainoaksi ratkaisuksi, mutta palataan niihin tämän artikkelisarjan edetessä. Sanottakoon näin lyhyesti, että yhteensäkin nämä kaikki muut ratkaisut yhteensä voisivat korvata ehkä yhden, ehkä jopa kolme tai neljä ydinreaktoria - mutta kun tarvitsisi korvata vielä liikennepolttoaineet ja lämmityskin, jotka kilpailevat pitkälti samoista energiaresursseista!

"Joten on ne kulutusjoustot mielestäni ratkaistavissa, kun menetelminä on mm. (lähes) reaaliaikainen hinnoittelu ja korkea automaatioaste. Ja siitä tässä postauksessa kai oli kyse, että onko Greenpeacen visiot realistisia."

Kaikki on mahdollista kun on riittävästi a) aikaa ja b) rahaa. Reaaliaikainen hinnoittelu on vielä tuloillaan, eikä ole mitään näyttöä, että reaaliaikainen hinnoittelu nykyisillä tai korkeammillakaan sähkön hinnoilla johtaisi kovin suuriin muutoksiin käyttäytymisessä. Samaten älykkäistä kodinkoneista puhutaan paljon, mutta mikä niiden penetraatio on 10 vuoden päästä? 10%? 50%? 90%? Tuotekehitystä jonkin verran tehneenä veikkaan, ettei kovin iso, kun tällä hetkellä kaupasta ei taida saada yhtäkään. Ennustan myös pieniä sopeutumisvaikeuksia ensialkuun.

Kulutusjousto on sinänsä irrelevanttia Greenpeacen visioiden kannalta, kun tuo 12 TWh on vähemmän kuin 16 TWh, mikä olisi näin karkeasti laskien sähköverkon tämänhetkinen kyky sietää stokastisia voimanlähteitä. Mutta Pöyryn selvitys kertoo aika selvästi, että Greenpeacen visio on nimenomaan visio, eli harhakuva. Tuo 6,1 TWh on oletus siitä, mitä Greenpeacen aikataululla (vuoteen 2020 mennessä) olisi rakennettavissa, JOS tukiaisia nostetaan tuulivoimateollisuuden toivomalle tasolle (mitä nyt viimein taidettiin viime vuonna tehdä). Selvityksessä itse asiassa todetaan, että ihan rakennusaikataulu tekee tuosta merkittävästi suuremman kapasiteetin rakentamisesta haastavaa. Ja selvityksen tekemisestä on sentään kohta jo neljä vuotta. Tuntureilta pitäisi jo kuulua moottorisahojen laulu, jotta edes tuo 6,1 TWh saataisiin vuoteen 2020 mennessä pystytettyä.

Kannattaa muuten huomata, että ydin- ja tuulivoiman kilpailuasetelma ei juurikaan muutu, vaikka kulutusjoustosta saataisiin kuinka joustavaa tahansa. Jos kulutusta voidaan säätää joustavasti, on sähköverkon kannalta sama, tuotetaanko suurin osa tehosta tuulella vaiko fissiolla. Toisin sanoen, kulutusjousto ei ole mikään hopealuoti, joka tekee nimenomaan uusiutuvista kannattavia ja ydinvoimasta kannattamatonta. Esimerkiksi Suomessa olisi teknisesti täysin mahdollista, että noin 85 % sähköstä tuotettaisiin ydinvoimalla, ja loppu vesivoimalla. Vesivoimaa käytettäisiin sitten kulutuksen tasaamiseen sen jälkeen kun kulutusjousto ei enää riitä. Ranskassa toimitaan suunnilleen näin, ja tuloksena sähkö on halpaa ja nuppia kohden lasketut kokonaispäästöt OECD-maiden pienimmästä päästä - samaa tasoa Kiinan kanssa, vaikka talouden energiatehokkuudessa olisi huomattavasti parantamisen varaa.

Edelleen, tuulivoima ei ole ydinvoiman korvike vaan komplementti. Tämän myöntävät tuulivoimayhtiötkin, joten on vähän hankala ymmärtää tätä vastakkainasettelua.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Muistelen että reaaliaikaisen hinnan vaikutus kulutukseen oli merkittäväkin, energian säästö oli 20% luokkaa ja vielä suurempaa oli huipputehon alenema. Pitänee penkoa tarkemmin mistä luku oli peräisin. Mutta manuaalisessa ohjauksessa vaikutus on ohimenevä, siksi tarvitaan automaatiota. Ei ole teknisesti vaikea temppu yhdistää vaikkapa käyttövesivaraajan ohjausta sähkön hintaan.

Älykkäistä kodinkoneista en tiedä, energiatehokkaita maailmalla myydään jo täyttä häkää. Meilläpäin niitä ei kaupoissa juuri näe, sillä tarjolla yleensä on vain kahta laatuluokkaa: halpa ja sikahalpa.

En väheksyisi jouston merkitystä, itsekin vetosit tuulivoiman huonoon sähkön laatuun.

Tukiaiset aina muistetaan mainita, mutta samalla jätetään mainitsematta tuulivoman alentava vaikutus sähkön hintaan kuin myös ydinvoiman investoreiden kilpailulainsäädännöllisesti vanhentuneet Mankala-kytkökset.

Uusiutuva, pienimuotoinen energiantuotanto edellyttää älykkäitä sähköverkoja ja kaksisuuntaisia sähköliittymiä. ABB:n markkinointitermi, sähköverkkojen internet, on osuva. Jos meillä on 10 ydinvoimalaa, mihin niitä älykkäitä verkkoja enää tarvitaan? Sähkönjakelun infrastruktuuria uudistettaessa kehityspolut ovat kymmenien vuosien mittaiset, joten tänään tehdyt valinnat vaikuttavat eri sähköntuotantomuotojen kilpailukykyyn pitkälle tulevaisuuteen.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Kalevi, viittasin tuossa reaaliaikaisessa hinnassa manuaaliseen ohjaukseen. Minullakaan ei ole lähteitä, mutta olen tehnyt itsekin vähän tämän suuntaista tutkimus- ja selvitystyötä muutamassa tuotekehitysprojektissa. Alkuviehätyksen jälkeen ohjaus unohtuu.

Kuten sanoin, kaikki on mahdollista kun on riittävästi rahaa ja aikaa. Ei tosiaankaan ole teknisesti vaikeaa saada näitä järjestelmiä toimimaan (luotettavuuden ja käytettävyyden varmistaminen on kokemukseni mukaan toinen juttu, mutta ei mennä siihen nyt). Mutta nämä eivät ole nyt tätä nykyistä todellisuutta. GE ja LG esittelivät juuri äskettäin CES-messuilla muutaman älykkään kodinkoneen. Ne tulevat kauppoihin ehkä tänä vuonna, jos kysyntää on. Penetraatio alkaa vasta tästä, ja kun kodinkoneiden käyttöikä on kymmenen vuoden luokkaa tai enemmän, vielä vuonna 2020 (joka siis oli Greenpeacen tavoite, muistetaan nyt tämä) likimainkaan kaikissa kodeissa ei ole edes yhtä automaattisesti säätyvää kodinkonetta. Kuten Greenpeace toteaa, tarvitsisimme päästösäästöjä nyt, emmekä vasta joskus tulevaisuudessa.

Minäkään en väheksy jouston merkitystä. Se on tärkeää, ja erittäin kannatettavaa. Tosiasia kuitenkin on, että jousto ei ole uusiutuvat pelastava ja ydinvoiman tappava hopealuoti, millaiseksi se usein mielletään. Jos kahden muuttujan säädön tekeminen onkin mahdollista (tuotannon JA kulutuksen variabiliteetti ja niiden yhteensovittaminen), yhden muuttujan säädön (kulutuksen variointi) on helpompaa. Tästä ei pääse mihinkään. En tarkoita, etteikö joustoa olisi mahdollista saada aikaan tai ettei sitä kannattaisi edistää, enkä tarkoita, ettei tuulivoimaa tai uusiutuvia kannattaisi rakentaa jos potentiaalia ja halukkaita maksajia on. Mutta jos näillä yritetään vastustaa ensisijaisesti ydinvoimaa, ollaan väärällä tiellä: korvataan ensin hiili, maakaasu, öljy, ja turve, ja katsotaan sitten, mihin vielä riittää rahkeita. Onko tässä logiikassa mielestäsi jotain perustavanlaatuista vikaa?

"Jos meillä on 10 ydinvoimalaa, mihin niitä älykkäitä verkkoja enää tarvitaan?"

Jos tuottaisimme energiamme oleellisesti ottaen päästöttömästi 10 ydinvoimalalla, mihin tarvitsisimme kalliita hätäohjelmia vielä prototyyppiasteella olevien älykkäiden verkkojen rakentamiseksi?

Meillä olisi tällä tavalla täysin mahdollista pudottaa päästömme samalle tasolle Ranskan ja Ruotsin nykytason kanssa. Näissä maissa selvitään puolella Suomen päästöistä ilman älykkäitä sähköverkkoja tai reaaliaikaista kulutuksen joustoa. Oletko miettinyt, miksi?

Minusta olisi erittäin kiva, jos meillä olisi älykkäitä verkkoja. Meillä ei kuitenkaan niitä ole. Niiden rakentaminen ei ole triviaalia, ja tämä ei-triviaalisuus on riippumatonta ydinvoiman rakentamispäätöksistä, ts. siitä, rakennettiin ydinvoimaa tai ei. Esimerkiksi kaksisuuntaiset sähköliittymät - etenkin yhdistettynä sähköautojen käyttöön - vaatisivat haastattelemani Fortumin verkkoinsinöörin mukaan sitä, että suurin osa nykyisten asuintalojen muuntajalle menevistä johdotuksista ja asuntojen sähkökeskukset uusittaisiin huomattavasti jykevimmiksi. Muuten vaarana olisi johtojen sulaminen. Kuten sanoit, kehityspolut ovat vuosikymmenien mittaiset. Mutta kuten Greenpeace sanoo, tarvitsisimme päästövähennyksiä nyt.

En ole edes vakuuttunut, että ydinvoiman vastustaminen johtaisi älykkäiden verkkojen nopeampaan leviämiseen. Paljon todennäköisempää - hitto vieköön, näin on käynyt kaikkialla maailmassa - olisi fossiilisten polton lisääntyminen. Näin niitä helvettiin johtavia teitä päällystetään.

Älyn lisääminen sähköverkkoon tapahtuu vääjäämättä. Mutta emme yksinkertaisesti ole vielä Greenpeacen visioimassa tilanteessa, jossa voisimme - tai jossa meidän kannattaisi - yrittää ydinvoiman korvaamista uusiutuvilla. Kuten sanoin, tapetaan ensin hiili, maakaasu, öljy ja turve, OK?. Kunhan tässä on onnistuttu, kannatan lämpimästi ydinvoimankin alasajoa.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

J.M.:
"korvataan ensin hiili, maakaasu, öljy, ja turve, ja katsotaan sitten, mihin vielä riittää rahkeita. Onko tässä logiikassa mielestäsi jotain perustavanlaatuista vikaa?"

Sopii minulle, mutta tässähän puhuttiin siitä, onko GP:n malli realistinen. Ympäristöjärjestöjä usein syytetään kukkahattuilusta, minä taas olen oppinut niiltä saamaani tietoon luottamaan, joten tämän kiven kääntäminen kiinnostaa kyllä.

"Jos tuottaisimme energiamme oleellisesti ottaen päästöttömästi 10 ydinvoimalalla, mihin tarvitsisimme kalliita hätäohjelmia vielä prototyyppiasteella olevien älykkäiden verkkojen rakentamiseksi?"

Ydinvoimapolun riski on siinä, että helppoa paluuta ei ole, jos myöhemmin huomataan, että veikattiin väärää hevosta. Kun satsataan ydinvoimaloihin, jää investoinnit uusiutuviin, älykkäisiin sähköverkkoihin ja energian säästöön helposti tekemättä. Tästä on näyttöä jo nyt, vai miksi mm. kaupan keskusliikkeet mielummin rahoittavat ydinvoimalahankkeita kuin sijoittavat oman toimintansa energiatehokkuuteen tai muuhun kilpailukyvyn parantamiseen.

Meillehän sopii tilanne, että ydinvoiman suosio maailmalla on ollut vähäinen. Vai mitä luulisit uraanin maksavan, jos globaalisti tuotettaisiin sähköä Ranskalaiseen tapaan?

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

"Tässähän puhuttiin siitä, onko GP:n malli realistinen."

Niin, ja olen tässä useassa kohdassa pyrkinyt näyttämään, mitä melko epärealistisia oletuksia rakentamis- ja penetraationopeuksista tuo malli pitää sisällään. Mitä Greenpeacen luotettavuuteen energia-asioissa tulee, suurin osa energia-alan ammattilaisista ei luota ko. lafkaan pätkääkään. Esimerkiksi täällä on yhden kyselyn tuloksia:

http://planeetta.wordpress.com/2009/09/22/asiantun...

Siinä missä ilmastonmuutoksesta eniten tietävät ovat myös eniten huolissaan, ydinvoimasta eniten tietävät ovat ydinvoimasta vähiten huolissaan. Olen myös tässä kahdeksan vuoden aikana huomannut, että on kahdenlaisia ihmisiä: niitä, jotka suhtautuvat ydinvoimaan ainakin neutraalisti, ja niitä, jotka eivät ole vielä kovin hyvin perehtyneet asiaan.

Arvostan itse asiassa Greenpeacen toimintaa monessa suhteessa, mutta sen ydinvoimakanta on dogmaattinen. Greenpeacen ydinvoimaa koskevasta materiaalista on erittäin helppo löytää suoranaisia virheitä, lähdeviitteiden "luovaa" käyttöä, metodologisia kummallisuuksia (esim. Greenpeacen Tshernobyl-raportti perustuu anekdootteihin ja siihen, että 1991 entisen Neuvostoliiton järjestelmässä ja terveyshuollossa tapahtuneet "pienet" muutokset jätetään huomioimatta) ja vielä enemmän demagogiaa.

Demagogia on siis sitä, että kerrotaan sinänsä totuuksia, mutta jätetään kertomatta esimerkiksi vertailukohtia, kontekstia, tai oletuksia, ja siten yritetään vedota tunteisiin, pelkoihin ja odotuksiin. Esimerkiksi käytännössä kaikki Greenpeacen ydinvoiman riskejä koskeva materiaali on ihan puhdasta demagogiaa ja propagandaa: riskejä ei mm. verrata mihinkään (jolloin mm. selviäisi, että Euroopassa kuolee pitkälti polttamiseen perustuvan energiantuotannon pienhiukkaspäästöihin joka vuosi enemmän ihmisiä kuin Greenpeacen mukaan Tshernobyl vahingoittaa yhteensä 40 vuoden aikana) ja vaihtoehdot oletetaan riskittömiksi.

Kaj Luukko on tähän asiaan suoraan ottanutkin kantaa ja osoittanut muutaman virheen. Tutkijana pidän Lauri Myllyvirran vastauksia epätyydyttävinä; hylsy tulisi, jos minun kurssillani yrittäisi tuolla tavalla selitellä.

http://planeetta.wordpress.com/2010/06/04/greenpea...

Itsekin olen näitä demagogisia väitteitä käsitellyt, esim. täällä:

http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/55253-greenpe...

Ulkomaisista lähteistä löytyy huomattavasti enemmänkin esimerkkejä ydinvoiman vastustukseen liittyvästä suoranaisesta älyllisestä epärehellisyydestä. Ihan näin kuriositeettina, ydinvoiman vastustajien ja ilmastodenialistien argumentointi on hyvin samankaltaista.

Ydinvoimakantani perustuu etupäässä siihen, että nähdäkseni ydinvoiman riskejä ja ongelmia on suunnattomasti ja demagogisesti liioiteltu, samalla kun vaihtoehtojen ongelmia ei edes juurikaan käsitellä.

"Ydinvoimapolun riski on siinä, että helppoa paluuta ei ole, jos myöhemmin huomataan, että veikattiin väärää hevosta. Kun satsataan ydinvoimaloihin, jää investoinnit uusiutuviin, älykkäisiin sähköverkkoihin ja energian säästöön helposti tekemättä. Tästä on näyttöä jo nyt, vai miksi mm. kaupan keskusliikkeet mielummin rahoittavat ydinvoimalahankkeita kuin sijoittavat oman toimintansa energiatehokkuuteen tai muuhun kilpailukyvyn parantamiseen."

Älä usko mitä minä sanon. Sen sijaan, katsopa päästöjen kehitystä ydinvoimaa rakentaneissa ja rakentamattomissa maissa. Katso myös energiankäytön kehitys, ja energiatehokkuuden parantumisen kehitys (esim. energy intensity-mittari). Ja tarkista energiantuotannon ominaispäästöt (grammaa CO2/kWh), ja niiden kehitys. Google Public Data-palvelu sisältää suuren osan tästä datasta.

Uusiutuvien ongelma on se, että näyttö niillä todellisuudessa aikaansaaduista päästövähennyksistä on laihanlainen. Tanskan päästökehityksen vertaaminen Ranskan päästökehitykseen on valaisevaa. Ydinvoima on kaikissa sitä rakentaneissa maissa, myös Suomessa, pudottanut merkittävästi CO2-päästöjä. Sen sijaan edes maailman kunnianhimoisimmat uusiutuvien rakentamisohjelmat eivät ole onnistuneet vähentämään päästöjä samassa mitassa. Esimerkiksi Tanskan kohdalla päästövähennykset ovat peräisin etupäässä parantuneesta energiatehokkuudesta - energian tuotannon ominaispäästöt (noin 580 gCO2/kWh) ovat edelleen noin kuusi kertaa Ranskan päästöjen verran (noin 90 gCO2/kWh).

Voisitkin selittää, miksi nuo uusiutuvien mallimaat sitten rakentavat hiilivoimaloita niin kovaa kyytiä?

Tai tuon ministeri Gabrielin lausunnon?

Lisäksi uusiutuvat eivät kokonaisuutena (mm. nuo älykkäät sähköverkot) ole vielä kypsää teknologiaa, eivätkä ne kykene kilpailemaan kuin rajatusti muiden energianlähteiden kanssa. Vaara väärän hevosen veikkaamisesta on ilmeinen nimenomaan ei ydinvoimaa-skenaariossa.

Yritykset eivät pääsääntöisesti jätä käyttämättä hyviä investointimahdollisuuksia. Se, että keskusliikkeet eivät investoi energiatehokkuuteen (ei muuten edes pidä täysin paikkaansa - Kesko on ollut varsin aktiivinen), kertoo enemmän siitä, että energiatehokkuus ei yksinkertaisesti ole järkevä investointi. '

Lyhyesti: me tiedämme, että ydinvoimalla voidaan tuottaa oleellisesti ottaen miten paljon tahansa päästötöntä energiaa. Meillä ei sen sijaan ole vielä tietoa, voidaanko sivilisaatiomme tarvitsema määrä energiaa tuottaa ilman ydinvoimaa JA ilman hiilidioksidipäästöjä.

"Meillehän sopii tilanne, että ydinvoiman suosio maailmalla on ollut vähäinen. Vai mitä luulisit uraanin maksavan, jos globaalisti tuotettaisiin sähköä Ranskalaiseen tapaan?"

Ottaen huomioon, että
1) uraanin hinnan kaksinkertaistuminen näkyy ydinsähkön hinnassa vain parin prosentin muutoksena,
2) kaksinkertaisella uraanin hinnalla nykyisin tunnettuja esiintymiä on riittävästi kymmeniksi ellei sadoiksi vuosiksi vaikka ydinvoiman osuus kolminkertaistettaisiin nykyisestä (se MIT:in tutkimus)
3) uraania ei ole etsitty aktiivisesti 1980-luvun jälkeen, ja MIT:in arvioiden mukaan hyödynnettäviä malmioita saattaa olla jopa kymmenen kertaa nykyisiä arvioita enemmän,
4) yksin polttoaineen jälleenkäsittely nykyisillä menetelmillä noin 60-kertaistaa käytettävissä olevan uraanin määrän,
5) kolmin-nelinkertaisella hinnalla uraania on merivedessä oleellisesti ottaen rajattomasti,
6) kauan ennen kuin meriveden uraania tarvitaan, meillä on nopeita reaktoreita, jotka 100-160-kertaistavat tehokkuuden ja käyttävät vanhan ydinjätteen,
7) tälläisiä reaktoreita käyttämällä, ilman mitään muita energianlähteitä, 9 miljardille ihmiselle voitaisiin tuottaa länsimainen energiapaljous ja kaikki liikennepolttoaineet sekä lannoitteet pelkästään helposti saatavista uraaniesiintymistä noin 220 miljoonan vuoden ajan, ja
8) toriumia on 3-5 kertaa enemmän kuin uraania,

ei, en ole hirveän huolissani.

Vastustettakoon ydinvoimaa sitten, kun fossiilisista on päästy eroon. Sitä ennen tämä kiistely tuulivoiman ja ydinvoiman välillä on turhaa, jopa vahingollista.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

"Mitä Greenpeacen luotettavuuteen energia-asioissa tulee, suurin osa energia-alan ammattilaisista ei luota ko. lafkaan pätkääkään. Esimerkiksi täällä on yhden kyselyn tuloksia:..."

Tuohan oli T&T -lehden lukijoille tehty nettikysely, jossa lähinnä kysyttiin luotetaanko OL3:n turvallisuuteen. Minäkin olisin vastannut samalla tavoin.

Eihän onnettomuusriskiä enää käytännössä ole. Mutta samalla voi miettiä, olisiko ydinvoiman turvallisuus nykytasolla ilman taannoista ympäristöaktivismia.

"Tutkijana pidän Lauri Myllyvirran vastauksia epätyydyttävinä..."

Joo nuo jutut on luettu. Kysymyksiä jää avoimeksi puolin toisin. Keskustelu on aivan liian polarisoitunutta.

"...nähdäkseni ydinvoiman riskejä ja ongelmia on suunnattomasti ja demagogisesti liioiteltu, samalla kun vaihtoehtojen ongelmia ei edes juurikaan käsitellä."

Vai meneekö toisinpäin :-)

"Suomen energiapolitiikkaa on ohjattu viimeiset 15 vuotta siten, ettei todellisia vaihtoehtoja lisäydinvoimaan pohjautuvalle sähkön tuotannolle ole haluttu edes tutkia."
http://www.jariihonen.fi/teemat/teema1/

"katsopa päästöjen kehitystä ydinvoimaa rakentaneissa ja rakentamattomissa maissa."

Aikanaan ydinvoimapäätöksiin on ollut ihan muut motiivit kuin CO2. Uusiutuvia ei (tietääkseni) ole vielä implementoitu missään siinä laajuudessa, että mitään lopullista voitaisiin sanoa. Joten kiinnostavmpaa on katsoa eteen- kuin taaksepäin.

EU:n CO2 päästöt muuten ovat laskusuunnassa ilman lisäydinvoimaakin:
http://www.reuters.com/article/2011/02/25/us-carbo...

"Se, että keskusliikkeet eivät investoi energiatehokkuuteen (ei muuten edes pidä täysin paikkaansa - Kesko on ollut varsin aktiivinen), kertoo enemmän siitä, että energiatehokkuus ei yksinkertaisesti ole järkevä investointi."

Yritysten edellytykset energiatehokkuusinvestointien takaisinmaksuajalle ovat yleisesti ottaen järkyttävän lyhyet. Halpa sähköenergia on siksi erityisen turmiollista, jos sen halpuus perustuu lyhytnäköisyyteen (kuten GP ja muut väittävät).

"Ottaen huomioon, että
1) uraanin hinnan kaksinkertaistuminen näkyy ydinsähkön hinnassa vain parin prosentin muutoksena,
2) kaksinkertaisella uraanin hinnalla nykyisin tunnettuja esiintymiä on riittävästi kymmeniksi ellei sadoiksi vuosiksi vaikka ydinvoiman osuus kolminkertaistettaisiin nykyisestä (se MIT:in tutkimus)..."

3-kertaistaminen ei taitaisi riittää jos tavoite on globaalit päästövähennykset. Tämä globaalin ydinvoiman mahdottomuus myös on yksi GP:n teeseistä. Mutta varmaan olet jo kommentoinut siihenkin?

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Olen sillä tavalla pragmaattinen, että minua ei oikeastaan kiinnosta, ovatko päästövähennykset se tavoite #1 vaiko eivät, kunhan niitä päästövähennyksiä tulee :). Se, että ydinvoimaa on voitu rakentaa kannattavasti ja merkittävästi ilmankin CO2-vähennyspaineita on mielestäni vain yksi sulka lisää ydinvoiman hattuun.

Mutta, painotan jälleen, että tästä on turha tehdä ydinvoima vastaan muut-väittelyä. Uskon kyllä, että maailman energiantarve olisi teknisesti mahdollista kattaa pelkästään ydinvoimallakin. Mutta uskon myös, että teknisesti se olisi mahdollista pelkästään uusiutuvillakin - joskin jälkimmäisessä skenaariossa on enemmän puhtaasti teknisiä epävarmuuksia. Molempia siis tarvitaan.

Mitä tulee ydinvoimaloiden onnettomuusriskiin - ihan hyvä, että turvallisuutta on parannettu, mutta nähdäkseni ihmisille aiheutuva vaara olisi suunnilleen samalla tasolla ilmankin aktivismia. Tästä on kirjoittanut mm. Bernard Cohen kirjassa The Nuclear Energy Option - jos aikaa on, suosittelen lukemaan, sen kun saa ilmaiseksi osoitteessa

http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/

Vaikka kirja on vuodelta 1990, siinä on erittäin hyvää materiaalia tähän liittyvistä asioista.
Turvallisuudesta puheenollen, otetaan nyt esimerkiksi vaikka yksi ainoa monista sumutustavoista: turvallisuuden kehittymistä kuvataan usein vakavan reaktorivaurion todennäköisyydellä per 100 000 reaktorituntia. Uusissa reaktoreissa vakavan reaktorivaurion riski on noin kymmenesosa 1980-luvulla rakennetuista, laskennallisesti noin 1 per 100 000 käyttövuotta. Hyvä. Mutta Greenpeace et al. ei ole koskaan maininnut, että _ihmisille tai ympäristölle vaaraa aiheuttavan_ reaktorivaurion riski oli jo 1970-luvulla rakennetuissa länsimaisissa reaktoreissa niin pieni, että ydinvoima oli jo silloin turvallisin laajamittaisessa käytössä oleva energianmuoto. Olemme varmaan samaa mieltä, että on vähän eri asia, jos reaktorivaurio vahingoittaa reaktoria, tai jos reaktorivaurio vahingoittaa ihmisiä?

Tuotettua energiamäärää kohden ydinvoima on edelleen ylivoimaisesti kaikkein turvallisin, hakaten jopa tuulivoiman (toiseksi turvallisin) reilulla marginaalilla. Vaikka ydinvoima olisi sata kertaa vaarallisempaa kuin oletetaan, ja kuin kokemus on osoittanut, se olisi silti turvallisempaa kuin maakaasu. Eli kysymys on siitä, kuinka paljon olettaa noiden laskelmien olevan pielessä.

Näistä tutkimuksista löytyy tietoa vaikka osoitteesta www.externe.info . Rahoittajana EU, ei ydinvoimateollisuus.

Nämä laskennalliset tutkimukset on usein asetettu kyseenalaisiksi. On ihan selvää, että niissä on puutteita, ja että odottamattomia tapahtumia voi sattua. Mutta etenkin luonnonsuojelijoiksi itsensä mieltävien olisi syytä pitää mielessä, että käytettävät menetelmät ja tekniikat ovat aivan samoja todennäköisyyspohjaisia riskiarvioita, millä perustellaan tarvetta vähentää hiilidioksidipäästöjä.

Joten tässä on ydinvoiman vastustajalla vähän hankala tieteenfilosofinen ongelma. Voi kiistää ydinturvallisuuslaskelmat, mutta samalla joutuu kiistämään ilmastonmuutoksen vakavuutta osoittavien laskelmien pohjan. Tai voi hyväksyä, että laskennalliset mallit ovat pohjimmiltaan oikeansuuntaisia - vaikkeivat täydellisiä - ja siten varovaisuusperiaatteen nimissä kannattaa päästöjen vähentämistä kaikin turvallisin keinoin. Itse kannatan tätä jälkimmäistä näkökantaa.

Pitää myös muistaa, että aktivismin "ansiosta" esimerkiksi Saksaan rakennetaan nyt 27 uutta hiilivoimalaa. Aktivismin ansiosta Meri-Porissa on Suomen suurin hiilivoimala. Tällekin kai pitäisi jokin "hinta" laskea? Vaikka armahtaisi aktivistit sillä, että 1990-luvulla ei tiedetty ilmastonmuutoksesta (kyseenalainen väite), pienhiukkas- ja raskasmetallipäästöt yksin tappavat ja vahingoittavat paljon ydinvoimaloita enemmän ihmisiä ja luontoa.

"Uusiutuvia ei (tietääkseni) ole vielä implementoitu missään siinä laajuudessa, että mitään lopullista voitaisiin sanoa. Joten kiinnostavmpaa on katsoa eteen- kuin taaksepäin."

Eikö Tanskan ennätysmäinen 20% tuulivoimapenetraatio olekaan tarpeeksi? Miten paljon olisi tarpeeksi? Otapa huomioon, että nuo Greenpeacen visiot tarkoittaisivat tuulivoimalle noin 12-14 % penetraatiota.

Olen näistä asioista vääntänyt pariin otteeseen Jari Ihosen kanssa netissä. Ehkä hän on sitten kyllästynyt, mutta en ole koskaan saanut vastausta, kun olen kysynyt mistä se loput 50-80 % sähköstä otetaan. Mitä sinä vastaisit?

Tässä pitäisi nimenomaan katsoa kauemmaksi tulevaisuuteen. Tulevaisuudessa fossiilisista polttoaineista, etenkin öljystä ja kaasusta, tulee pula. Jos energianlähteitä ei ole tarpeeksi, ne tullaan ottamaan esim. Fischer-Tropsch-prosessilla kivihiilestä. Silloin voimme heittää hyvästit kaikille päästötavoitteille, sekä hyvinvoinnille siinä samassa.

Vaikkei niistä edes tulisi pulaa, niistä tulisi luopua hiilidioksidipäästöjen vähentämiseksi.

Ihonen ja useimmat vihreistä tuijottavat likinäköisesti pelkkää sähkönkulutusta. Koskaan en ole kuullut ehdotusta, mistä otetaan se 92-100 TWh mikä nykyisin liikuttaa autojamme - en edes sitä, mistä otetaan se 30-35 TWh mikä kuluisi, jos ihan jokainen liikenneväline rekasta skooteriin kulkisi suoraan sähköllä. Tai kuinka korvataan 37 TWh maakaasua ja 20 TWh turvetta. Mitä sinä ehdottaisit? Tuossa on tarvetta 50-150 terawattitunnille lisää primäärienergiaa, jos haluaisimme hiilineutraaleiksi ryhtyä. Vähintään 50 TWh hiiletöntä energiaa tarvittaneen lisää, vaikka energiatehokkuus tehostuisikin merkittävästi. Kuinka se jauhetaan?

Kts.

http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/56321-suomen-...

"EU:n CO2 päästöt muuten ovat laskusuunnassa ilman lisäydinvoimaakin:"

Niin, kun taustalla on pahin lama sitten vuoden 1930. Katsopa vaikka Suomen päästöjen kehitystä, ja sijoita siihen käppyrälle nykyisen neljän ydinvoimalan käyttöönottopäivämäärät. Mitä huomaat?

"Tämä globaalin ydinvoiman mahdottomuus myös on yksi GP:n teeseistä. Mutta varmaan olet jo kommentoinut siihenkin?"

Kyllä olen, tosin enemmänkin näissä kommenteissa. Maailman energiantuotannon muuttaminen kokonaan ydinvoimalle vuoteen 2060 mennessä vaatisi noin 100-200 reaktorin rakentamista vuosittain - riippuen siitä, kuinka pian aloitetaan. BKT:hen suhteutettuna, Ranska yksin kykeni vastaavaan rakennusnopeuteen 1970-luvulla, ilman mitään erityisen hätäistä hätäohjelmaa. Ja tämä on siis skenaariolle, jossa ihan kaikki energia tulisi fissiosta vuonna 2060. Vähän vähemmän kunnianhimoiset ohjelmat ovat varmasti vielä helpompia.

Ranskasta puheenollen, maassa asennettiin kymmenessä vuodessa enemmän ydinvoimaa kuin tuulivoimaa kyettiin vastaavassa ajassa 2000-luvulla asentamaan koko maailmassa. Joten jos pitää ydinvoimaa liian hitaana, niin kuinka ihmeessä voi kuvitella tuulivoiman olevan nopeampaa?

Vaikka tähän ei päästäisikään - onko mielestäsi a) parempi vai b) huonompi, että päästöttömiä vaihtoehtoja on enemmän? Varsinkin, kun tilanne on ainakin Suomessa se, että yritykset rakentavat ydinvoimaa omilla rahoillaan, kun taas tuulivoiman ym. käyttöön pitää patistaa kepillä ja porkkanalla.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

"Mitä tulee ydinvoimaloiden onnettomuusriskiin - ihan hyvä, että turvallisuutta on parannettu, mutta nähdäkseni ihmisille aiheutuva vaara olisi suunnilleen samalla tasolla ilmankin aktivismia...."

Tässä eräs konkari muistelee aika lailla toisin:

http://www.soininvaara.fi/2008/11/09/mina-ja-ydinv...

"Pitää myös muistaa, että aktivismin "ansiosta" esimerkiksi Saksaan rakennetaan nyt 27 uutta hiilivoimalaa."

Tietääkseni siellä tehdään uusia nopean säädettävyyden voimaloita joilla korvataan vanhaa perusvoimakapasiteettia. Jos ne rakentaisivat ydinvoimaloita, noita uusia säätövoimaloita tarvittaisiin silti. Ehkä ei yhtä montaa.

"Eikö Tanskan ennätysmäinen 20% tuulivoimapenetraatio olekaan tarpeeksi?..."

Tanskassa ollaan tekemässä koko energiajärjestelmän murrosta, vielä reilu 10 vuotta sitten ne pohjautui lähes 100% fossiilisiin, tavoite vuodelle 2050 on päästä niistä kokonaan eroon. Esim. sähköautojen valmistuksessa Renault on vasta päässyt alkuun. Eli homma on pahasti vaiheessa.

Ydinvoima ei siellä käy koska laki kieltää eikä kuulemma sovi kaavailtuihin älykkäisiin sähköverkkoihin. Mistä tulee mieleen meikäläinen risu- JA ydinvoimapaketti. No, sehän olikin poliitikkojen tekemä päätös.

"Olen näistä asioista vääntänyt pariin otteeseen Jari Ihosen kanssa netissä. Ehkä hän on sitten kyllästynyt, mutta en ole koskaan saanut vastausta, kun olen kysynyt mistä se loput 50-80 % sähköstä otetaan. Mitä sinä vastaisit?"

Tanskan visiot ei sisällä yllätyksiä: tuulta vähintään puolet, lisäksi aaltovoimaa, bioenergiaa, geotermistä kaukolämpöä sekä voimakas satsaus energiatehokkuuteen. Ja ne älykkäät verkot. Jonkun verran ne tarvitsevat säätövoimaa Norjasta jatkossakin. Saa nähdä miten saavat homman hoidettua ilman että Norjalaiset voittaa siinä liikaa.

"Katsopa vaikka Suomen päästöjen kehitystä, ja sijoita siihen käppyrälle nykyisen neljän ydinvoimalan käyttöönottopäivämäärät. Mitä huomaat?"

Toki, nehän korvasivat hiililauhdetta perusvoimatuotannossa.

Paljonko 6. ja 7. reaktorit vähentävät CO2-päästöjämme tulevaisuudessa?

"onko mielestäsi a) parempi vai b) huonompi, että päästöttömiä vaihtoehtoja on enemmän?"

Toki on hyvä että vaihtoehtoja löytyy ja niitähän tässä juuri puntaroidaan.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Kalevi,

tiedän oikein hyvin Soininvaaran lausunnon. Mutta, kaikella kunnioituksella, hänkin vain osoittaa, ettei ole perehtynyt asiaan ihan loppuun saakka. Se näkyy tästä:

"Virallisesti arvioitiin ydinvoimalassa tapahtuvan vakavan onnettomuuden kymmentätuhatta reaktorivuotta kohden. Kun voimaloita suunniteltiin rakennettavaksi pari tuhatta, viiden vuoden välein olisi poksahtanut."

Tuo "vakava onnettomuus kymmentätuhatta reaktorivuotta kohden" on nimenomaan se vakava reaktorivaurio (core damage), aikaisemmin ytimen sulaminen eli meltdown. Se on vasta vaurio REAKTORILLE - ei vielä vahinkoja ympäristölle. Eikös näillä ole vähän eroa?

Jo tuolloin arvioitiin, että länsimaisissa reaktoreissa 98% vakavista reaktorivaurioista ei aiheuttaisi havaittavia terveyshaittoja. Eli IHMISILLE haitallisen vakavan reaktorivaurion riski olisi noin 1/10 000 x 1/50 = 1/500 000 reaktorivuotta. Uusilla reaktoreilla vakavan reaktorivaurion todennäköisyyden lasketaan olevan 1/100 000, joten tuo luku olisi noin 1/5 000 000 reaktorivuotta. Onhan tuo ilman muuta parempi, mutta onko tällä mitään käytännöllistä merkitystä, on toinen juttu. Kun puhutaan näin pienistä todennäköisyyksistä, virherajat ovat melkoisia.

Mutta oletetaan, että nuo laskelmat olisivat olleet optimistisia, ja käytetään ydinvoimaa vastustaneen (ja vastustavan) Union of Concerned Scientistin arvioita, joiden mukaan tuollainen vakava reaktorionnettomuus tappaisi keskimäärin 5000 ihmistä. (Tiedämme Tshernobylin ansiosta, että tämä on erittäin todennäköisesti huomattavasti yläkanttiin, mutta käytetään sitä.)

Näillä arvioilla, kuinka monta ytimen sulamista pitäisi tapahtua, että ydinvoimaa ei kannattaisi käyttää korvaamaan kivihiiltä?

Nyky-Euroopassa, suodattimien ym. aikakaudella, tarvitsisimme 18 vakavaa reaktorionnettomuutta joka vuosi. Sitten oltaisiin suunnilleen tasoissa hiilenpolton aiheuttamien kuolemien (EU:n alueella noin 25/TWh tai 90 000/vuosi) kanssa.

Lukemia ja taustaa tälle riskilaskennalle löytyy vaikkapa Cohenin kirjasta, luku 6.

http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter6.html

Älä käsitä minua väärin. Ydinvoimaan pitää suhtautua kriittisesti, ja on erittäin hyvä, että turvallisuuteen on kiinnitetty huomiota. Sen ansiosta ydinvoima on ylivoimaisesti turvallisin tapa tuottaa sähköä. Mutta ikävää on se, että riskejä ei ole asetettu mittasuhteisiin, ja sen vuoksi on tehty ratkaisuja, jotka tappavat varmasti paljon enemmän ihmisiä. Tämä on nähdäkseni täysin kiistatonta. Mutta syyttely ei auta, nyt pitää katsoa tulevaisuuteen.

"Tietääkseni siellä tehdään uusia nopean säädettävyyden voimaloita joilla korvataan vanhaa perusvoimakapasiteettia. Jos ne rakentaisivat ydinvoimaloita, noita uusia säätövoimaloita tarvittaisiin silti. Ehkä ei yhtä montaa."

Niin, yksikin hiilivoimala vähemmän olisi selkeä voitto ihmisten ja ympäristön hyvinvoinnille. Toki, uudet hiilivoimalat ovat entisiä tehokkaampia, mutta tämä on kyllä aika laiha lohtu.

Mutta suurin osa noista uusista voimaloista polttaa ruskohiiltä, sitä palavankiven jälkeen toiseksi pahinta tavaraa mitä voi löytää. Olen ymmärtänyt, että hiilivoimaloita ja varsinkaan ruskohiiltä polttavia voimaloita ei varsinaisesti voi kutsua nopeasti säädettäviksi - sykli on muistinvaraisesti noin kolme päivää.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2396828,00.html

Saksassa kyllä sitoudutaan noin 137,5 TWh verran (se NordStream-putki) kaasuvoimaloihin, jotka ovat nopeasti säädettävissä. Jos säätöä tarvittaisiin vähemmän, niin säätövoimaakin tarvittaisiin vähemmän.

"Tanskassa ollaan tekemässä koko energiajärjestelmän murrosta, vielä reilu 10 vuotta sitten ne pohjautui lähes 100% fossiilisiin, tavoite vuodelle 2050 on päästä niistä kokonaan eroon. Esim. sähköautojen valmistuksessa Renault on vasta päässyt alkuun. Eli homma on pahasti vaiheessa."

Toisin sanoen: kenelläkään ei ole esittää kuin arvauksia, onnistutaanko tuossa vaiko ei. Tavoitteita vuodelle 2050 on kiva asettaa, kun nykyiset poliitikot ja virkamiehet eivät ole enää niistä vastaamassa. Tuplaa tai kuittia on toki kiva pelata, mutta mieluummin jollain muulla panoksella.

Olen ihan jonkin verran kyyninen näiden poliittisluontoisten tavoitteiden suhteen. Sarkasmi suomalaisesta risupaketista on täysin oikeutettua, mutta olisi aika naiivia olettaa, että muualla maailmassa ei samanlaista poliittista peliä osattaisi pelata. Uusiutuvien korottaminen ja ydinvoiman alentaminen ovat länsimaissa tälläinen irtopisteiden keruun hyvin sopiva työkalu, kukapa paitsi paatunein kalapuikkoviiksi nyt vastustaisi tuulivoimaa?

Perusongelmahan tuossa on, että Tanskan energiantuotanto pohjautui vielä 10 vuotta sitten lähes täysin fossiilisiin. Ei olisi ollut pakko. Ja noiden tuuliturbiinien laaja rakennusohjelma aloitettiin 90-luvun alussa, eli 20 vuotta sitten - joten 10 vuotta ohjelman alun jälkeen energiantuotanto pohjautui lähes täysin fossiilisiin. Ei hyvä. Nyt, 20 vuoden kuluttua, kun tuulivoiman osuus on ennätykselliset 20 %, energiantuotannon ominaispäästöt (gCO2/kWh) ovat edelleen Euroopan korkeimpien joukossa. Milloin nuo säästöt alkavat siis näkyä? Milloin Tanskan päästöt ovat edes Ranskan tasalla?

Puhut sitä paitsi jälleen sähköstä, kun pitäisi puhua energiasta.

Kysypä muuten Vestasin työntekijöiltä, paljonko tuulivoima on tuonut Tanskaan työpaikkoja. Ai niin, Vestashan lopetti Tanskan-toiminnot lähes kokonaan.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

"...Nyt, 20 vuoden kuluttua, kun tuulivoiman osuus on ennätykselliset 20 %, energiantuotannon ominaispäästöt (gCO2/kWh) ovat edelleen Euroopan korkeimpien joukossa. Milloin nuo säästöt alkavat siis näkyä? Milloin Tanskan päästöt ovat edes Ranskan tasalla?

Puhut sitä paitsi jälleen sähköstä, kun pitäisi puhua energiasta."

Tanskalaisten visioon sisältyy myös energian käytön painopisteen siirtäminen sähköön, yhtenä rakennuspalana ne Rellun sähköautot.

Tuoreita tilastoja Tanskan CO2:sta on vaikea löytää, tämä päättyy vuoteen 2008 mutta onhan tuossa selvä trendi nähtävissä:
http://www.tititudorancea.com/z/ies_denmark_carbon...

Mutta en minä eikä kukaan muukaan voi mitään varmaa tulevaisuudesta sanoa. Vaan sanoithan itsekin että on hyvä että on vaihtoehtoja. Seurataan siis Tanskisten touhua mielenkiinnolla sivusta. Tietenkään kaikki ratkaisut ei ole sellaisenaan siirrettävissä meille mm. merituulen ja aaltoenergian potentiaalin vuoksi.

Niin, paljonko ne tulevat 6. ja 7. voimalat vähentävät päästöjä Suomessa?

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Kalevi, kiitos muuten tuosta linkkivinkistä, tuolta näköjään löytyy ihan mielenkiintoisia tilastoja.

Tanskan kehitys on kyllä pienempiin päästöihin päin, mutta auttamattoman hitaasti. Lisäksi, on ihan perusteltuja syitä uskoa, että päästöjen vähenemä ei johdu niinkään energiantuotannon muuttumisesta vähäpäästöisemmäksi, vaan energiatehokkuuden parantumisesta ja energiantuotannon vähenemisestä.

Tämä on sinänsä hyvä juttu, mutta kun tehokkuuden rajat tulevat jossain kohdassa vastaan. Ja kun Euroopan energiatehokkaimman talouden eli Tanskan hiilidioksidipäästöt ovat reilusti korkeammat kuin ei-todellakaan-energiatehokkaimman Ranskan, niin kai on lupa kysyä, että olisikohan tuossa energian tuotantotavassa jotain mätää? Suomessakin onnistutaan tuottamaan energiaa melkein puolella Tanskan päästötasosta.

Kopioin tähän aikaisemman vastaukseni samaan kysymykseen:

Energiantuotannon CO2-päästöt, CO2-grammaa per kWh, keskiarvo 2006-2008:

Tanska 329 g/kWh (19,3 % sähköntuotannosta tuulivoimaa v. 2009) (Muistin väärin sen 580 gCO2 - se taisi olla jokin hetkellinen huippu)
Ranska 86 g/kWh (78,8 % sähköntuotannosta ydinvoimaa v. 2004)

Suomi 219 g/kWh
EU-27 359 g/kWh

Energiantuotantoa (sähkö + lämpö) tarkastellessa Ranska tuottaa energiaa melkein 4 kertaa hiilidioksiditehokkaammin. Kannattaa huomata, että tämä sisältää nuo kiitetyt CHP-voimalat eli lämmön ja sähkön yhteistuotannon kaukolämpöverkossa. (Piti ihan tarkistaa, kun en itse meinannut uskoa - luulin, että tuo on vain sähköntuotannolle. Mutta eipä ollut. Pelkän ydinsähkön hiilidioksidijalanjälki on jotain 13-18 gCO2/kWh.)

En minä näitä käppyröitä mainostaisi, jos nuo erot olisivat vaikkapa vain luokkaa 50%. Mutta kun ne ovat luokkaa 380%, ja kun eroa Suomeenkin on niin paljon, niin kyllä siitä voidaan jo päätellä, että energiatuotantopaletin valinnoilla on todellakin merkitystä. Teknisiä analyyseja siitä, miten tuulivoima vaikuttaa sähköverkkoon ja miksi sen päästövähennykset jäävät usein mitättömiksi, löytyy kyllä verkosta.

Lähteet:
IEA Emissions from fuel combustion, highlights 2010, http://www.iea.org/co2highlights/CO2highlights.pdf , sivu 107
Wikipedia

Entä sitten elinkeinorakenne? Nyt alkaa näyttää pahalle:

Talouden energiaintensiteetti (tonnia öljyekvivalenttia/miljoona euroa), 2000:

Tanska 111 toe/MEUR
Ranska 178 toe/MEUR

Suomi 263 toe/MEUR
EU-27 185 toe/MEUR

Tanska on Euroopan energiatehokkain talous, mutta silti sen hiilidioksidipäästöt ovat kolmanneksen Ranskaa suurempia. Jos ja kun energiansäästötekniikka leviää Ranskaan, ero vain repeää entisestään.

Lähteet:
EU:n energiapoliittiset tietokatsaukset http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/facts...
http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/facts...
http://ec.europa.eu/energy/energy_policy/doc/facts...

Entä mitä sillä saadaan aikaan?

CO2-päästöt per ostovoimakorjattu BKT, 2008:

Tanska 0,28 kg CO2/USD
Ranska 0,21 kg CO2/USD

Suomi 0,34 kg CO2/USD
Ruotsi 0,15 kg CO2/USD
EU-27 0,31 kg CO2/USD

Eli ydinvoimavaltainen Ranska tuottaa materiaalista elintasoa vähemmillä päästöillä kuin Tanska, ja vain jonkin verran korkeammilla päästöillä kuin hyvin matalapäästöinen Ruotsi, jonka energiasta 53 % tulee vesivoimasta ja 45 % ydinvoimasta. Suomi on listalla yli EU:n keskiarvon, ilmeisesti suht'matalan jalostusasteen vuoksi. Meillä on kuitenkin tilaa parantaa - tanskalaiset ovat jo huipulla, eikä radikaaleja parannuksia taida olla näköpiirissä.

Lähde:
IEA Emissions from fuel combustion, highlights 2010, http://www.iea.org/co2highlights/CO2highlights.pdf, s.93)

Yhteenveto analyysista: katsoi asiaa millä mittarilla hyvänsä, hiilidioksidipäästöjen vähentäminen tuulivoiman avulla näyttää olevan melko toivotonta hommaa. Tähänhän on päteviä teknisiä syitä.

On tosiaan hyvä olla vaihtoehtoja. Mutta jos Tanskan ei-niin-kovin päästötöntä mallia hehkutetaan esimerkkinä päästöttömyyteen siirtymisestä ja/tai käytetään perusteluna ydinvoiman vastustamiselle, näen punaista.

Mitä tulee ydinvoimaloihin 6 ja 7: niiden avulla alkaisimme lähestyä Ruotsin lukemia ydinsähkön tuotannossa. Koska meillä ei ole tarpeeksi vesivoimaa, emme voi painaa päästöjä vielä niillä Ruotsin tasolle. Mutta olemme ainakin lähempänä tavoitetta.

On ihan mahdollista - joskin hyvin epätodennäköistä - että energiankulutus lisääntyy niin paljon, etteivät päästömme vähene noiden voimaloiden myötä. Mutta meillä on ainakin silloin noin 20 TWh enemmän päästötöntä energiaa, ja kaiken järjen mukaan päästöjen vähentäminen on sitä helpompaa, mitä enemmän päästötöntä energiaa on saatavilla. Vaatimukset hiilen ja turpeen alasajamisesta ovat huomattavasti hyväksyttävämpiä, jos vaihtoehto on jo olemassa, eikä vasta tieteellisissä julkaisuissa.

Jouko Koskinen

Saudit eivät aio jäädää hiekkaa syömään:
http://www.thenational.ae/business/energy/saudi-ar...
" The statement cited recent economic forecasts indicating that Saudi power demand would triple
by 2032, requiring the installation of 80 gigawatts (gw) of additional power generation capacity"

"The 2.4gw gas-fired plant is scheduled to start supplying electricity to a large aluminium project in early 2014, while also producing drinking water for Riyadh, the Saudi capital."

Öljystoppiin varaudutaan, kansalaisille on jatkossakin luvassa ilmainen terveydenhoito ja
koulutus. 80 GW (Suomessa nyt koko teho 11GW) tarkoittanee meriveden puhdistamista ja
sähköön/kaasuun perustuvaa liikennettä.

Tuskin ryhtyvät tekemään 80 000 Megawattiaan huuliminareeteilla.
Tuulimyllyjäkin tarvittaisiin viiteen kerrokseen.

Onneksemme MEILLÄ on tuuulta, aurinkoa, vettä, aurinkoa, hiili, öljy laine, turve, risu, halko
....energioita riitävästi. Tarvitsee asettua vain sohvalle syljeskelemään kattoon.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Etelämmässä onkin herätty mm. siihen, että öljy tulee loppumaan, ja makea vesikin on vähissä. Maailmassa tullaan tarvitsemaan todella paljon lisää energiaa, ja siitä tullaan tappelemaan, kunhan tajutaan, että öljyn pumppaus ei pysy kysynnän perässä. Arvelisin tähän menevän noin muutaman vuoden; muutama vuosi lisää, niin luulen melko monen olevan kypsä kukittamaan sitä "itsekkyyden" muistomerkkiä.

Jouko Koskinen

Just joo - tuo säästäminen onkin miehenkintoinen homma. Suomi lienee
siinäkin aivan kärkipäässä. On setään vielä mitä säästää ;)

Yksi törkeä epärehellisyys noilla tuuliparoneilla on vertailu Ruotsiin.
Piteån "puistoa" suunnitellaan Vattenfallin kantaverkon varrelle. Joka
syöttää virtaa tarvittaessa Tanskaan, Saksaan ja Suomeen.

Linjojen alkupäässä on Euroopan suurimmat vesivoimalat ja kymmenien km3
säännöstelyaltaat. 3 - 4 kertaa Kemijoen virtaama Norjan rajalta
613 metrin putouskorkeudelta jättimäisten voimaloiden läpi.

Sulitjelma jäätiköltä yksi haara Virihauresta 580m mpy Akkajaureen.
Putouskorkeutta 157 metriä 10 km matkalla. Vesimäärää ei missään
kerrota mutta rannalta katsoen näyttää samalta kuin Imatran koskinäytös.
Osittan jääkannen alla talvella - kannattaa käväistä kuuntelemassa.
Aivan vapaana - vesi tietenkin sitten Porjuksessa jauhetaan sähvöksi.
Rakentamattomia pienempiä koskia on todella paljon. Kyllä Hannuhanhien
kelpaa leikitellä.

Eikös vesivoiman halpa (?) hinta lisää kulutusta valtavasti ja hukuttaa
ihmiskunnan kasvishuonepäästöihin - vesivoimalle pitää mätkäistä niin
tuntuva vero että popula joutuu paiskimaan duunia yötkin. Hoituu samalla tuo väestöräjähdys.
-------------

Seutu on muuten mitä upeinta retkeilymaastoa. Kävellen, kiipeillen, hiihtäen, meloen.
Tai paikallisen lumikelkkailijan, kopterikuskin, Piperpilotin kyydissä erämaajärvelle kalaan.
Kalstuslupa kannattaa lunastaa koko kaudeksi. Jos syöt saamasi saaliin siellä korvessa
et tarvitse mitään lupaa. Paikallisilla erikoiskohteilla on tuntilupa.

Juhani Putkinen

Korhonen: "Kannatan lämpimästi tälläisiä projekteja, ja toivoisin, että Suomessakin pyrittäisiin lisäämään tuulivoiman tuotantoa."

Anteeksi vaan, mutta minusta tuulivoiman lisärakentamisessa Suomeen EI ole järjen häivääkään. Jonnekin Pohjanmeren rannikolle ehkä voisi olla, mutta EI Suomeen.

1. Tuulivoima EI tuota sähköä Suomessa mainita saakka nettona sähköä valtakunnanverkkoon juuri silloin kun Suomessa KULUTETAAN sähköä kaikkein eniten.

2. Tuulivoiman rakentaminen vaatii tukiaisia veronmaksajan pussista - verorahoille on taatusti tärkeämpääkin käyttöä.

3. Tuulivoima NOSTAA sähkön hintaa kuluttajille ja yrityksille.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Mielestäni tuulivoimaa kannattaa rakentaa, jos sitä kannattaa rakentaa. Meillä on kyllä paikkoja, joissa tuulivoimalat voisivat olla jo nykytekniikalla kannattavia, jopa ilman tukiaisia. Sähköverkkomme kestää noin 20% stokastisia uusiutuvia ilman säätöteho-ongelmia; niin suureen penetraatioon ei päästä vielä pariinkymmeneen vuoteen, jos sittenkään.

Mutta en kyllä pidä realismina, että tuota 30 TWh rakennettaisiin pian - tai välttämättä koskaan. 3-5 TWh voisi olla realistisempi arvaus.

Juhani Putkinen

Tuulivoimaloiden rakentamiseen kuluu valtava määrä uusiutumattomia luonnonvaroja tehoyksikköä kohti - oleellisesti enemmän kuin ydinvoimaloihin.

Tuulivoimaloiden rakentaminen nostaa sähkön hintaa, eli heikentää Suomen kilpailukykyä.

Tuulivoimaloiden varavoimaksi täytyy rakentaa kalliita ja saastuttavia voimaloita tuottamaan sähköä silloin kun ei tuule tarpeeksi, että tuulivoimalat tuottaisivat sähköä.

On suorastaan törkeää käyttää verovaroja tällaiseen HAITALLISEEN toimintaan.

Energiasektorilla pitää yksinkertaisesti antaa lupia kaikille halukkaille ydinvoiman rakentajille, jotka täyttävät edellytykset sen luvan saamiseksi. Lisäksi voisi mielestäni antaa luvat Vuotoksen ja Kollajan rakentamiseksi. Vesivoima on ydinvoiman ohella se toinen ympäristöystävällinen, halpa ja tukiaisia tarvitsematon energiantuotantotapa.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Niin kauan kun vesivoimaa on tarpeeksi, tuulivoima ei tarvitse saastuttavia voimaloita tuekseen. Raja taitaa tulla vastaan tuossa 16 TWh kieppeillä - mahdollisesti tosin aikaisemmin, koska osa sähköverkon joustavuudesta perustuu olemassaolevien fossiilisia käyttävien voimaloiden tehonsäätöön. Mutta arvaisin, että 10 TWh tuulivoimaa menisi vielä omillamme sekä Ruotsin ja Norjan vesivoimaloilla.

Loppukin täytyy vain tuottaa jostakin, ja siinä ydinvoima olisi mitä etevintä.

Juhani Putkinen

Sähkön kulutusta EI suinkaan pidä pyrkiä vähentämään - vaan kasvattamaan.

Sähkö on erinomainen energiamuoto, lisää kulutusta ja paljon sittenkin.

Nimittäin PITÄÄ korvata saastuttavia energiamuotoja puhtaalla sähköllä ja rakentaa uutta ydinvoimaa tuottamaan sähköä ympäristöystävällisesti, halvalla ja ilman tukiaisia.

Käyttäjän kajluukko kuva
Kaj Luukko

Vaikka tuulivoimaa saisi ilmaiseksi, se ei pysty korvaamaan muuta tuotantoaa enempää kuin tässäkin tekstissä todetut n. 20 %. Tarvitaan edelleen lähes täyttä tuulikapasiteettia vastaava säätöteho.

Jouko Koskinen

Tuulivoimalla on KOLME ylivetaista hyötypuolta;
Se soveltuu erinomaisesti kasteluveden pumppaamiseen. Kreetalla Lassithin tasangon
10 000 myllyä pyörii joka päivä useita tunteja vuori / laaksotuulen avulla.
Kastelun ei tarvitse olla jatkuvaa kunhan se on säännöllistä.

Toinen seikka on sähkön hinnannousun legalisointi. Ydinsähkön kilpailukyky
turvataan - voidaan rakentaa voimalat kunnolla ja turvalisiksi.

Kolmas seikka koskee Suomea erityisesti; generaattoreihin talletettu kupari on
tarvittessa saatavissa hyötykäyttöön.

Torbjörn Liimatainen

Pekka Raukko:

"Jos otamme kaikki ydinvoimaa rakentaneet maat, ja kaikki ydinvoimaa rakentamattomat maat, niin on täysin selvää, että ydinvoimaa rakentaneiden maiden päästöt/kärsä ovat moninkertaiset."

Laitahan rinnalle tilastot lapsikuoleisuudesta ja keskimääräisestä eliniästä. Raukko taitaa olla linkolalaisia. Miksi tällaisten henkilöiden kanssa pitäisi edes käydä dialogiaa energiapolitiikasta? He haluavat kuolemaa ja tuhoa ihmiskunnalle.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Ymmärrän syvävihreitä oikein hyvin: yksi mahdollinen ratkaisu myös ihmislajin säilymiseen olisi merkittävä joukkotuho. Toinen, inhimillisempi mahdollisuus, mitä olen Pekka Raukon ymmärtänyt kannattavan, olisi ihmisten viisastuminen ja kulutuksen vähentäminen sitä kautta.

Arvostan tälläistä ajattelutapaa, mutta mielestäni Pekka ja muut syvävihreät ovat vain hirvittävällä tavalla väärässä vastustaessaan muita keinoja. Syvävihreää ideologiaa kannattaa ehkä enintäänkin pari prosenttia länsimaiden ihmisistä, jos sitäkään. Heistäkin suuri osa ei todellisuudessa tajua, mitkä ovat todellisia ympäristöuhkia tai mikä on uhkakuvien tärkeysjärjestys: minulla on melko paljon kokemusta tälläisistä keskusteluista, ja täytyy sanoa, etten ole kovin usein törmännyt yhtä paljon mielikuvien varassa sinnitteleviin, edes ympäristöliikkeessä. Pekan haluttomuus keskustella numeroin ja jatkuva jankkaaminen arvovalinnoista on tyypillistä, ja kertoo melko karua kieltään tästä ihmisryhmästä.

Heillä ei ole todellisuudessa mitään mahdollisuutta vaikuttaa tehtäviin ratkaisuihin, paitsi hämmentämällä ja pahimmassa tapauksessa estämällä tilannetta parantavat ratkaisut - koska ne eivät ole täydellisiä. Purkakoot minun puolestani turhautumistaan vaikka täällä; kenties joku vielä tajuaa, että toteuttamiskelpoisten ratkaisujen vastustaminen on tässä tilanteessa uhkapeliä, jonka panoksena on sivilisaation, kenties koko lajin ja nykyisen kaltaisen ekosysteemin tulevaisuus.

Juhani Putkinen

Korhonen: "Niin kauan kun vesivoimaa on tarpeeksi, tuulivoima ei tarvitse saastuttavia voimaloita tuekseen."

Väärin!

Vesivoimaa ajetaan joka tapauksessa täysillä silloin kun Suomessa on huippukulutus - kovalla pakkasella.

Siten jokainen uusi tuulivoimamegawatti tarvitsee uutta saastuttavaa voimaa tuottamaan sähköä silloin kun ei tuule (eli kovalla pakkasella).

Se nyt kerta kaikkiaan on jo todistettu fakta, että Suomessa EI tuule tarpeeksi kovalla pakkasella, että tuulivoimalat tuottaisivat Suomessa nettona valtakunnanverkkoon sähköä mainita saakka.

Jos annat sähköpostiosoitteesi, niin lähetän mielihyvin melkoisen laajan todistusaineiston Sinulle. Oma sähköpostiosoitteeni on juhani.putkinen@nic.fi.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

OK! Katsotaan, voi hyvin olla että olen väärässä. Itsekin olen tosiaan pohtinut, miten olisi mahtanut käydä äskeisillä pakkasilla. Osoite (muutkin voivat palautetta lähetellä) on palaute.yyyy@gmail.com !

Jouko Koskinen

Kyllä ymmärrän JMKn kannan:
Ihan komeeta jos/kun Ruotsilla - Vattenfall;illa on tahtoa ja varaa rakentaa terawattiluokan (vaikka petaW) tuulipuisto Piteån ylängölle.
Luulajavatten-vesistöön on rakennettu sähkötehoa huomattavasti keskivirtaamaa enemmän juuri varastoaltaiden hyödyntämistä varten.

Suotuisalla tuulella vesiturbiinit voidaan pysäyttää ja ottaa käyttöön nopeasti tuulen tyyntyessä. Kuivaan jokiuomaan syöksyy tällöin vettä jopa 15 000 m3 sekunnissa. Kivaa leikiä ranta-asukkaille.
Kts. Fortumin mainos vesi/tuulivoiman sähkömyynnti. Fortum =>sähköpyörä .

Vietasätno-joen kuivalla pohjalla kerran kävelin varoituskyltin ohi.
Kartalla: http://maps.google.fi/maps?f=q&source=s_q&hl=fi&ge...
Textiä ruotsiksi, saameksi ja englanniksi - ei suomeksi. Luukkujen onhjauspöytä sijaitsee Göteborgissa!

Suomelle on ollut hyötyä Luulajan säätötehosta - ilman tuultakin

Käyttäjän kajluukko kuva
Kaj Luukko

Greenpeacen sivulla sanotaan:

"Näiden toimien yhteisvaikutus on noin 38-39 terawattituntia, joka vastaa yli kolme kertaa Olkiluoto 3:n sähköntuotantokapasiteettia (12 TWh)."

Se on itse asiassa hyvin realistinen tavoite. 39 TWh on Suomen energian loppukulutuksesta n. 13 %. Koska uusiutuvilla tuotetaan jo ennestään 25 %, olisi GP:n paketin jälkeen kasassa 38 %. Vielä puuttuu 62 %. Ai niin, ydinvoimakin haluttiin poistaa käytöstä, puuttuu siis 70 %. Tarvitaan viisi samanlaista pakettia lisää.

Tähän jos vielä saisi GP:ltä vastauksen.

Käyttäjän kajluukko kuva
Kaj Luukko

Rod Adams löylyttää GreenPeacea:

http://atomicinsights.blogspot.com/2011/03/greenpe...

Kannataa lukea myös se GP:n blogiteksti, johon tuossa viitataan. GP pelaa suoraan hiilivoiman pussiin, valitettavasti. Kuinka läheisestä yhteystöystä on kysymys, sitä voimme vai arvailla.

40% USA:n rautatiekuljetuksista on hiilikuljetuksia.

Toimituksen poiminnat