*

Y:llä alkavista asioista Ympäristö. Yhteiskunta. Yhteisöllisyys. Ymmärrys. Ydinvoimastakin joskus vähän.

Pelonlietsonta on saatava pois koko (energia)politiikasta

Perussuomalaisten viimeisin panos maamme parantamiseen on ollut puhe räjähtävistä lepakoista. Asiasta virinnyt keskustelu osoittaa kaikessa älyttömyydessään, että tuulivoima on nyt kasvanut isoksi ja päässyt osaksi sitä todellista, suurelta osin pelonlietsontaan pohjautuvaa energiakeskustelua. Tämä on huono juttu, mutta syypäitä lapselliseen energiakeskusteluun eivät ole vain Perussuomalaiset.

Mielenkiintoisinta tässä tapauksessa onkin se, mitä puhe tuulivoiman vaaroista ja reaktiot siihen kertovat energiakeskustelusta. Persujen ulostulon jälkeen lukuisat intressiryhmät, tiedotusvälineet, tutkijat ja jopa puolueet riensivät kiistämään esitetyt väitteet pitkälti juuri tieteelliseen tutkimukseen nojaten, syyttäen persuja vastuuttomasta ja aiheetonta huolta aiheuttavasta pelonlietsonnasta. Persujen argumentit asetettiin naurunalaisiksi ja kodeistaan muuttaneet ihmiset leimattiin hyvinkin kärkkäästi luulosairaiksi. Lehdistö teki kiitettävää työtä popularisoidessaan tieteellisten tutkimusten tuloksia ja selvittäessään, miksi tuulivoiman vaaroilla politikointi oli lähinnä pelonlietsontaa.

Mitään tälläistä ei kuitenkaan ollut nähtävissä viisi vuotta sitten, kun pelonlietsonnasta varoittamiselle olisi ollut todella tarvetta. Päin vastoin: pelonlietsojat saivat Fukushiman onnettomuuden jälkimainingeissa tilaa, suosituksia ja hyväksyntää samalta medialta ja samoista puolueista, jotka nyt (aivan aiheellisesti) tuomitsevat pelonlietsonnan mitä ankarimmin.

Parhaan saatavilla olevan tutkimustiedon mukaan ydinvoima on, onnettomuusriski ja jätteet huomioidenkin, yksi turvallisimpia ellei jopa turvallisin ihmisen koskaan, ikinä, missään käyttämä tapa tuottaa energiaa. Edes kolmen reaktorin täydellisen tuhoutumisen Fukushimassa ei odoteta näkyvän lisääntyneenä sairastuvuutena - koskaan. Lisäksi ydinvoima on myös lähes kaikilla järkevillä ympäristövaikutusta mittaavilla mittareilla vähemmän huono vaihtoehto kuin oikeastaan mikään muu tapamme energian tuotantoon.

Vaikka näihin löydöksiin suhtautuisikin terveen varautuneesti, jopa skeptisemmät arviot tukevat varsin selvää johtopäätöstä: ydinvoiman vastustaminen sen vaaroilla pelotellen on pelonlietsontaa, jopa suuremmassa määrin kuin persujen tuulivoimaulostulot. Aivan samalla tavoin myös väitteet ydinvoiman vaaroista perustuvat aivan voittopuolisesti anekdootteihin ja kelvottomaan tutkimukseen. Erona on se, että ydinvoiman vaaroja on yritetty löytää systemaattisesti paljon kauemmin. Silti niitä on löytynyt jopa yllättävän vähän.

Pelonlietsontaa tämä puute ei tietenkään estä, vaikka tutkimukset osoittavat senkin, että pelonlietsonnalla on myös todellisia haittavaikutuksia. Esimerkiksi Maailman terveysjärjestö WHO on toistuvasti ilmaissut huolensa siitä, että ydinonnettomuuksissa ylivoimaisesti merkittävimmät haitat ovat psykologisperäisiä ja syntyvät pelon - ja pelottelun - seurauksina. Vaikka esimerkiksi Fukushimasta karanneiden säteilevien aineiden ei odoteta koskaan näkyvän terveystilastoissa, itsemurhiin ja muihin ongelmiin on kuollut jo 1600 evakuoitua, ja tuhannet muut kärsivät vakavista mielenterveyden ongelmista. Samanlaisia tuloksia on saatu myös vielä pahemman onnettomuuden, Tshernobylin, vaikutuksia selvittävistä seurantatutkimuksista: jopa äärimmäisen pahan säteilyvuodon haitat kalpenevat pelottelun haittojen rinnalla.

Pelottelu ei siis ole haitatonta. Se ei ole haitatonta ydinvoimasta puhuttaessa, se ei ole haitatonta tuulivoimasta puhuttaessa, eikä se ole haitatonta pakolaisista puhuttaessa. Pelottelu on pelottelua, ja pelolla ratsastaminen poliittisissa tai rahankeräystarkoituksissa on lähinnä halveksittavaa.

Mutta pelottelua käytetään, koska se toimii. Pelko pahassakin tapauksissa varsin mitättömiä terveyshaittoja aiheuttavista onnettomuuksista tai ydinjätteestä (jonka pahakin vuoto aiheuttaisi luultavasti n. banaanitertun syömisestä aiheutuvaan rinnastettavia säteilyannoksia) on edelleen luultavasti tärkein motivaattori ydinvoiman vastustuksessa. Ydinvoimaa vastustavat järjestöt eivät saisi likimainkaan yhtä paljon lahjoituksia, jos ihmiset eivät pelkäisi ydinvoimaa. Ja tietyt poliitikot ja puolueet hyötyvät selvästi siitä, että suuri osa äänestysikäisistä pelkää ydinvoimaa. Heidän intresseissään ei ole, että ydinvoiman riskeistä leviäisi vain tutkimustuloksiin perustuvaa tietoa.

Jos haluamme vastuullisten aikuisten energiakeskustelua - ja sitä, herra paratkoon, tarvitsisimme -  pelonlietsonnalle tulee laittaa piste myös ja ehkä etenkin silloin kun pelonlietsonta kohdistuisi omaan inhokkiteknologiaan. Ydinvoimaa voi vastustaa monilla perusteilla, ja varsinkin jos ilmastonmuutoksen uhkaa ei pidä realistisena, monet niistä ovat hyvinkin päteviä. (Tällöin tosin joutuu hylkäämään tutkimuksen valtavirran niin ilmastonmuutoksen kuin sen ratkaisujenkin suhteen.) Myös tuulivoimaa ja uusiutuvia voi kritisoida monesta eri syystä, ja median olisikin ehkä hyvä päästä eroon tähänastisesta kritiikittömyydestään uusiutuvia kauppaavien ja 1960-luvun atomivoimahuumaa ("tämä ihme-energia on pian ilmaista ja ratkaisee kaikki ongelmamme") uusiutuvilla toisintavien intomielien edessä.

Olisikin äärimmäisen toivottavaa, rehellisyydestä puhumattakaan, että jatkossa kaikki nyt tuulivoimapelonlietsontaa kritisoineet sanoutuisivat irti pelonlietsonnasta myös muissa yhteyksissä. Suomen Tuulivoimayhdistys onkin jo kunnostautunut, todeten tiedotteessaan, että pelonlietsonta voi sairastuttaa eikä se ylipäätään kuulu energiakeskusteluun. (Olisi muuten toivottavaa, ja hyvää julkisuusstrategiaa, että ydinvoimayhtiöt tuomitsisivat nyt tuulivoimapelottelun.)

Aivan kaikki näkemäni kannanotot tuulivoimapelonlietsonnasta sopisivat sellaisinaan vastineiksi viisi vuotta sitten velloneeseen ja edelleen pinnan alla kytevään ydinvoimapelonlietsontaan. Kun se seuraavan kerran nostaa rumaa päätään, toivon, että kaikki tieteellisen tutkimuksen musta tuntuu-fiilisten ja pelolla ratsastavien edelle asettavat linkittäisivät näitä julkaisuja ja kysyisivät nyt lausuntoja antaneilta, tuomitsevatko he pelonlietsonnan ja pelon politiikan, vai ottavatko he sitä vastaan kantaa vain silloin, kun pelonlietsonta kohdistuu heille tärkeisiin asioihin. Jos haluamme poliittista keskustelua ilman pelonlietsontaa, pelonlietsonnasta on yksinkertaisesti päästävä eroon.

Ruodimme ydinvoimapelonlietsontaa ja sitä, mitä valtavirtatutkimus oikeastaan sanoo ilmastonmuutoksen torjunnan keinoista tarkemmin ja lähdeviitteiden kera mm. kirjoissamme Uhkapeli ilmastolla ja Musta hevonen. 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (64 kommenttia)

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Janne, oletko jo lukenut kaimasi kirjoituksen ko. asiasta?

http://jannesalonen11.puheenvuoro.uusisuomi.fi/224...

Itselleni oli surullisin kokemus - taas kerran- lukea Hesarin toimittajan älynväläytyksiä asiasta : toimittajalle on nähtävästi aivan uusi asia , että ääni on ilmanpaineen vaihtelua ; mistä näitä älyn-jättiläisiä oikein sikiää....

Jokainen voi mennä johonkin helvetillisiin hiivirokki-konserttiin kokeilemaan, miten nuo bassotaajuudet ihmiseen vaikuttavat ; itse erehdyin aikuisiässä kerran, mutta basson tahtiin värähtelevät vatsalihakset (..kyllä, kyllä..lihakset) laittoivat kuuntelemaan konsertin hallin ulkopuolelta.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Olen lukenut, mutta kun kaima ei varsinaisesti mitään näyttöä väitteille esittänyt.

Konsertin bassojytke voi varmasti aiheuttaa pahaa oloa, aivan kuten vasta ydinreaktorista nostetun polttoainenipun vierelle sukeltaminen voi aiheuttaa vakavia vahinkoja tai kuoleman. Mutta tälläisistä asioista ei vielä voi vetää johtopäätöksiä siitä, miten vaarallinen ydinonnettomuus on, tai millaisia haittoja tuulivoima aiheuttaa.

Asian tutkimus on kuitenkin vielä kesken, ja mahdollista on, että jotain näyttöä haitoista löytyy. Tällä hetkellä konsensus kuitenkin on, että haitat tuskin ovat ainakaan infraäänen aiheuttamia, koska jos ne olisivat, niin haittoja tulisi olla havaittavissa enemmän tuulivoimalaa lähellä asuvilla ja vähemmän kauempana asuvilla. Sikäli kun tiedän, tälläistä, teorialle aivan oleellista annosvastetta ei ole osoitettu - eikä mitään mekanismia, mikä selittäisi uskottavasti, miksi annosvaste ei ole suhteessa etäisyyteen melulähteestä.

Tutkimustyön luonteeseen kuitenkin kuuluu, että eri tutkijaryhmillä on erilaisia mielipiteitä. Asiaa syvällisesti - siis tohtoritasolla - tuntemattoman, kuten allekirjoittaneen, on kuintenkin mahdotonta itsenäisesti päätellä, mitä tutkijaryhmää pitäisi uskoa. Tyypillisesti tälläisissä asioissa on mahdollista löytää tutkija tai tutkijaryhmä tukemaan aivan mitä tahansa ennakkoluuloa. (Jälleen, tämä aivan sama ilmiö on havaittavissa ydinvoimakeskustelussa, jossa kaikenkarvaisia "säteilyasiantuntijoita" on jopa marssitettu televisioon.)

Tästä syystä vähiten huono heuristiikka on luottaa asiantuntijoiden enemmistön mielipiteeseen, ja tämä enemmistömielipide kyllä käsittääkseni sanoo, että tuulivoiman terveyshaitat ovat pitkälti psykosomaattisia. En kiistä vaivojen olemassaoloa - aivan varmasti ihmiset kärsivät - mutta sitä epäilen, lieneekö syynä tuulivoima. Asiaa kannattaa kyllä selvittää, mutta epäilen sitäkin, riittäisikö mikään määrä tutkimusta kovimmille tuulivoiman vastustajille. Mikään määrä näyttöä kun ei ole ydinvoiman kovimmille vastustajille riittänyt.

Vähähiiliselle energialle on kuitenkin polttava tarve, jos ei mistään muusta syystä niin siksi, että voisimme vähentää öljy- ja kaasuriippuvuuttamme Venäjästä. Vaikka haitattomia energiantuotantotapoja ei ole olemassa, niin tuulivoiman ja ydinvoiman haitat ovat näillä näkymin hyvin vähäisiä hyötyihin verrattuna. Jos asiasta saadaan parempaa tietoa, niin luonnollisesti muutan mielipidettäni.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

A-hem, voisitko kaima spesifioida blogissa esitetyn väitteen jolle kaipaat näyttöä?

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #4

Kaipaan tutkimusnäyttöä siitä, että esitetyt ja väitetyt haitat todella ovat tuulivoiman aiheuttamia ja että haitat ovat suuruudeltaan jollain tavalla merkittäviä. Lisäksi toivoisin vertailua vaihtoehtojen haittoihin.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #5

En nyt ihan ymmärrä, oliko tämä väistö?
Siis spesifisesti mitä blogissani, kun nyt kerran siihen viittasit?

Kiistätkö että lepakoita voi kuolla tuulivoimaloiden aiheuttamassa barotraumassa? Tai että melu olisi terveyshaitta? Tai että ihmiset kärsisivät tuulivoimaloiden aiheuttamasta melusta mm. nukahtamis- ja nukkumishäiriöin?

Vai mitä tarkoitat?

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #7

Olisin voinut muotoilla alkuperäisen kommenttini paremmin, mutta kyseenalaistan sen, miten vahvaa näyttö tuulivoimaloiden aiheuttaman melun aiheuttamista haitoista on.

Aivan selvää on, että melu voi aiheuttaa haittoja, ja jos melurajat ylittyvät niin asiaan on ilman muuta syytä puuttua. Mutta tälläiset tapaukset eivät ymmärtääkseni ole sitä, mitä mm. Perussuomalaiset tarkoittavat väittäessään 650 000 ihmisen olevan "vaarassa."

Kyseenalaisempaa on käsittäkseni väitteet esimerkiksi infraäänen vaikutuksista, ymmärtääkseni juuri siksi, kun annosvasteesta on heikosti näyttöä.

Kirjoituksesi linkattiin vastineeksi tähän omaani, joten kommentoin sitä siinä kontekstissa. Mielestäni mikään ko. kirjoituksessa esitetty ei kirjoittamaani kumoa.

Olen ennenkin sanonut, että tuulivoimaloiden meluasia pitää selvittää eikä kärsiviä mielestäni tule leimata luulosairaiksi siten kun nyt on tapahtunut - mutta näyttö haitoista on käsittääkseni edelleen hataraa.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #11

Ok. Voisin muotoilla kommenttini paremmin mutta minusta sinulla ei blogissasi mitään näyttöjä koska persut sanoivat jotain. Kai ymmärrät että puhun vain tässä kontekstissa eikä mikään kumoa sitä mitä olen itse blogissa kirjoittanut.

Jos tämä kuulosti sekavalta niin luethan oman vastauksesi kysymykseeni oikein ajatuksella.

Ja tietenkään tuulivoimamelusta kärsivää ei parane leimata hulluksi mutta kun sähköallergia.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #14

Keskustellaanko siis asiasta. Eli mitä näyttöä tuulivoiman aiheuttamien infraäänien haitoista on?

EDIT: ja mikä vielä tärkeämpää: mitä näyttöä tätä vastaan on olemassa?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kun puhut haitoista ja siitä että mitään näyttöä ei ole tuulivoimamelun aiheuttamasta haitasta.

Mistä haitasta mahdat puhua? Entä mitä näyttöä kaipaat? Mikä näyttö mielestäsi olisi riittävä?

Kyselit tuossa edellä myös etäisyyksistä seuraavasti ”...  eikä mitään mekanismia, mikä selittäisi uskottavasti, miksi annosvaste ei ole suhteessa etäisyyteen melulähteestä.” Tuossa selitystä naapurista, ehkä yksi alan parhaimpia asiantuntijoita Kersin Persson Waye sanoo: Lågfrekvent buller bör mätas inomhus enligt experter: "Ljudet kan förstärkas i rum"

Matalataajuinen tuulivoimalamelu on enemmänkin haitallinen sisätiloissa. ”Du kan få stående vågor inomhus, det kan bli ett resonansfenomen som innebär att ljudet kan förstärkas i rum, beroende på frekvenser av ljudet och rummets volym.”
http://www.helahalsingland.se/gavleborg/ljusdal/la...

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #9

Kyllä, ääni voi resonoida. Mutta edelleen asia on tietääkseni niin, että tuulivoimaoireista kärsivien määrä ei lisäänny suhteessa etäisyyteen voimalasta. Tätä tarkoitan annosvasteella.

Toki voin olla väärässä, ja jos näyttöä päinvastaisesta on niin mielelläni siitä kuulen.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #12

Väärässä voi olla kuka tahansa.

Olen ymmärtänyt, että matalataajuisen äänen amplitudimodulaatio saa voimansa vasta etäämmällä tuulivoimaloista, > 1 km, samalla perättäisistä voimaloista lähtevä melu vahvistuu edetessään samaan suuntaan.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #15

Mitkä sitten ovat pääasialliset tätä vaikutusmekanismia vastaan puhuvat todisteet?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #17

Vastaan - puolesta?

Viimeaikaiset tutkimukset puoltavat amplitudimodulaation lisäävän häiritsevyyttä huomattavasti.

Infraäänikin voi amplitudimoduloitua.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #19

Kysyn tätä siksi, kun oman kokemukseni mukaan yksi selkein merkki siitä, että joku on todella perehtynyt asiaan, on se, että tämä henkilö on perehtynyt myös lemmikkiteoriaansa kohdistuvaan kritiikkiin ja osaa luetella sitä vastaan puhuvat todisteet, teoriat ja tutkimusrajoitteet.

Kuten tuolla toisissa kommenteissa olen todennut, kiistanalaisista aiheista on mahdollista löytää puolestapuhuvia todisteita lähes minkä tahansa mielipiteen tueksi. Nettikeskustelussa on tyypillistä, että asianharrastajat etsivät omaa näkökantaasa tukevia todisteita - ja niitähän löytyy, yllämainitusta syystä. Mutta asiantuntijat tuntevat, tai ainakin heidän pitäisi tuntea, koko asiaankuuluva tieteellinen keskustelu, kritiikkeineen.

Jos tätä koko keskustelua ei tunne, niin ei voi olla perehtynyt asiaan sillä tavalla, että osaisi erotella jyvät akanoista ja hyvät, vahvat tulokset huonoista.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #20

Ymmärrän, mutta en nyt lähde luettelemaan jatkuvasti heittoina vastaan tulevia päättömyyksiä.

Asiallista tutkimusta on jo olemassa aiheesta, vastaväitteet on myös kumottu.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #22

En ymmärrä tätä blogin logiikkaa. Koska ydinvoimaonnettomuuksia liioitellaan ja ihmisiä pelotellaan, siitä voi vetää jonkun johtopäätöksen että tuulivoimameluväittämillä pelotellaan ihmisiä. Koska yhteinen nimittäjä on energiatuotanto. Tällä on varmasti argumenttivirheenä jokin nimikin, en nyt viitsi googletella että mikä.

Sen sijaan että blogisti edellyttää toisia listaamaan näiden argumentteja kumoavia selvityksiä, voisit Janne Korhonen itse perehtyä sen verran että etsisit niitä. Mutta ihan keskustelun vuoksi voin kehottaa sinua googlaamaan vaikka TuuliWatin maksamat Valtteri Hongiston muka TTL:lle tekemät muka tieteelliset tutkimukset, joita ei oikeasti löydy TTL:ltä eikä niistä saa muuta tietoa kuin STY:n lehdistötiedotteen.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #24

THL on myös tuulivoima-alan palkkalistalla. Tietysti tässä meluasiassa paras yhteistyökumppani on tuulivoima-ala. Muilla ei ole tietoa.

Riippumattomasta tutkinnasta puhuminen ei tietenkään ole mitenkään mahdollista.

Matalataajuusmelun mittaaminen tietenkin hiertää kivenä tuulivoimateollisuuden kengässä. Nythän sitä ei mitata lainkaan.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #25

"Ei lainkaan" on vähän liioiteltua. Olen lukenut että niitä mittaavat sähköyliherkät hometalossa asuvat perheenisät joilla on liikaa lapsia, ja joiden mittalaitteen kalibroinnista käydään kiivasta keskustelua.

Siinä vaan unehtuu se ihminen kokemuksineen, jolla on vastapuolella miljardien intressejään vartioiva lobbauskoneisto.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #26

Sorry, YVA - menettelyyn ei kuulu matalataajuusmelun mittaaminen.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #27

THL:n selvitys muuten perustui kyselytutkimukseen. Kysyin Anu Turuselta ja hän vastasi, että verrokkiryhmää ei tosiaan ollut mutta ihan vaan kun bloggasi selvityksestään oli kaivanut argumentin vuoksi 4 vuotta vanhan väestötutkimuksen johon tätä vertasi.

Seuraavan kerran kun epäillään jossain koulussa tai päiväkodissa hometta, voidaan asia selvittää kysymällä 10 km:n säteellä olevilta ihmisiltä jos nämä kärsivät homeesta ja verrata tätä koko kansakunnan terveystietoihin. Voidaan ehkä todeta että home ei ole haitallista ihmisille jos siitä kärsii alle 10 prosenttia vastaajista. Jos olet eri mieltä, pyydän sinua linkkaamaan selvityksiä joiden mukaan home EI ole haitallista ihmisille koska pitäähän sinun asiaan perehtyneenä tietää vastapuolen argumentit.

Kyselytutkimus ihan sen takia kun ei ollut laitteistoa tai koiraa jolla havaita hometta.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #28

Juu, tuo järkevältä kuulostava argumenttikin, infraäänestä, että mikäli sillä olisi yhteyttä häiritsevyyteen pitäisi olla sitä myös tuulivoimalan lähellä asuvilla. Tällaisia avuliaita neuvoja saa tuulivoimateollisuudesta. Ei tarvitse muuta kuin kirjoittaa paperille ja toistaa joka tilaisuudessa.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #28

Nyt et taida ymmärtää ollenkaan, mistä puhun. Mainitsin tuolla tuon Collinsin kirjan "Are we all scientific experts now?"

Siinä on tätä kysymystä käsitelty aika kattavasti, kuten myös maallikkotiedon, asianharrastajienkin, rajoja.

Toistan vielä: jos ei osaa kertoa tutkimusalan koko kuvaa, kritiikki mukaanlukien, paljastaa sen, että on perehtynyt lähinnä yhtä näkökantaa tukeviin tutkimuksiin. Tämä on tyypillistä nettikommentaattoreille, ja syy siihen, miksi asiantuntijoiden, kuten THL:n tutkijoiden, sanomisille kannattaa asiaa tuntemattoman antaa paljon enemmän painoarvoa.

En ole tuulivoima-asiaan perehtynyt, joten tällä menen kunnes jostain löydän vuorokauteen muutaman tunnin lisää ja riittävästi kiinnostusta, jotta asiaan ehtisin perehtyä.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #37

Tämä oli vissiin minulle? Usko pois, olen viimeisen viiden vuoden aikana kuullut kaikki tuulivoimalobbyn argumentit niin että voisin luetella ne unissani. Niiden toistamista en koe mielekkääksi ehtona voidakseni osallistua tuulivoimakeskusteluun.

Mutta mikset sinä tekisi kuten opetat? Voisitko ystävällisesti listata kaikki ydinvoimavastustajoen argumentit lähdeviittein blogiisi samalla kun kirjoitat ydinvoimasta?

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #40

Näitä argumentteja olen tässä blogissa käsitellyt kohta kuuden vuoden ajan, ja yrittänyt parhaani mukaan selvittää mikä on laajemman tiedeyhteisön kanta näihin argumentteihin. Olen myös ollut mukana kirjoittamassa aiheesta kaksi kirjaa. Näissä, ja eritoten kirjojen luonnosversioissa, listasimme kaikki löytämämme jotakuinkin vakavat vasta-argumentit.

Työmme oli sikäli helppoa, kun ydinvoiman vaaroista on Greenpeacen et al. lobbausryhmien ulkopuolella aika selvä näkemys. En ole siis joutunut itse arvioimaan tutkimusten uskottavuutta, eikä minulla osaaminen siihen riittäisikään (paitsi parissa melko selvässä asiassa, kuten itäblokin maksakirroosikuolemien laskemisessa säteilyn syyksi - ja tässäkin on itse asiassa niin, että teoriassa tälläinenkin mekanismi voisi olla olemassa, säteilyaltistus kun voi heikentää immuunivastetta ja siten altistaa infektioille). Olen myös usein tuonut esille, että minulla ei ole osaamista näiden tutkimusten uskottavuuden perkaamiseen sinänsä, ei vaikka tutkijakoulutus minulla onkin. Ja olen varsin usein yrittänyt kysyä vastustajilta, olisiko heillä jotain sellaisia huomioita mitä olen itse missannut.

Nyt en kuitenkaan kysynyt tuulivoimalobbyn argumentteja, vaan tuulivoiman terveysvaikutusten tutkimusta koskevaa tietoa. Vaikutat erittäin vahvasti sellaiselta henkilöltä, joka on lähtenyt alunperin etsimään netistä tietoa tuulivoimavastustuksen tueksi, ja sitten löytänyt sitä. Tässä vaan on suurena riskinä se, että olet löytänyt lähinnä omaa näkökantaasi tukevia tutkimuksia.

Voit toki olla oikeassa; en pysty tätä itsenäisesti arvioimaan, enkä usko että kukaan tähän saakka kommentoineista pystyy. Mutta kun en pysty tätä itsenäisesti arvioimaan, niin luotan siihen, että olen vähemmän väärässä mikäli annan enemmän painoarvoa asiaa tutkineiden näkemyksille. Kuten tuolle THL:n blogikirjoitukselle.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #25

Tämä on nyt nähdäkseni samanlaista salaliittoteoriaa kuin väitteet siitä, että UNSCEAR tai WHO olisi ydinvoimateollisuuden leivissä.

Tässä on nyt edelleen käsittääkseni asiaan perehtyneiden asiantuntijoiden kannanotto, jonka mukaan matalataajuusmelun terveys- tai hyvinvointivaikutuksia pidetään epätodennäköisinä.

https://blogi.thl.fi/blogin-nayttosivu/-/blogs/ris...

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #33

Nyt sitten käännetään juttu "salaliittoteorioihin" vaikka kukaan muu ei tähän mennessä ole puhunut salaliitosta.

Ymmärrätkö että tuo THL:n kyselytutkimus ei
a) ole mikään tieteellinen vertaisarvioitavissa ja falsifioitavissa oleva tieteellinen tutkimus
b) ei kyselyn tekijöiden itsensäkään mukaan yleistettävissä
c) heidänkin mukaan lisää selvityksiä tarvitaan

Ja kuten edellä sanottu, ryhmä ei selvittänyt tuulivoimaloiden mahdollista infraäänien kantautumista koska se ei ollut tehtävänannossa eikä heillä ollut mittalaitteita niiden mittaamiseen.

Tämän edellä olevan sanominen ei ole salaliittoteorioiden rakentamista, vaan ihan fakta jonka voit tarkistaa vaikka selvityksen tekijöiltä jos et minua usko.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #38

Luitko mitä THL:n tutkijat tuossa blogissa kirjoittivat?

Lähden siitä, että jos tutkijat laitoksessa jonka en nyt oikein millään näe olevan kytköksissä alaan kirjoittavat, että

"Tiedeyhteisön nykykäsityksen mukaan on epätodennäköistä, että infraäänellä olisi vaikutuksia terveyteen tai hyvinvointiin tuulivoimaloiden ympäristössä toteutuvilla äänenpainetasoilla – toistaiseksi tätä on kuitenkin tutkittu vähän.

Selkeää tieteellistä näyttöä on ainoastaan siitä, että kuultavissa oleva tuulivoimamelu voi häiritä. Lisäksi on osoitettu, että äänenpainetason lisäksi häiritsevyyteen vaikuttavat mm. asenteet, yksilöllinen meluherkkyys, huoli omasta terveydestä ja maiseman muuttuminen."

niin sitten näin myös on.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #42

Tutkijatkaan eivät pysy oikein teknologian kehityksen kanssa tahdissa, tai tuulivoimasta puhe ollessa, niiden koon ja tehon kasvun tahdissa.

Matalataajuusmelua ei mitata lainkaan, vaikka on tieteellistä näyttöä, että > 2 MW:n tuulivoimalat pääsevät jo sille taajuusalueelle matalataajuusmelussa, mikä aiheuttaa ongelmia lähialueen asukkaille.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #42

Näytätkö missä minä olen väittänyt että THL olisi kytköksissä alaan? Keksitkö sinä näitä väittämiä ihan itse? Sinulla on nyt joku kumma tarve väittää, että puhuisin salaliitoista tai kytköksistä.

Kritisoin sitä, että väitetään THL:n tuoreella raportilla olevan jotain tekemistä infraäänen häiritsevyyden kanssa koska asia pitäisi selvittää muuten kuin kyselytutkimuksilla ja jos selvitetään kyselyillä niin samassa tutkimuksessa pitäisi ainakin olla verrokkiryhmä. Se että tutkijat kertovat omia käsityksiään infraäänestä ei edes perustu tähän selvitykseen.

Selkeää tieteellistä vertaisarvioitua tutkimusta infraäänten vaikutuksista terveyteen on paljon, oikeastiko sinä sen kiistät?

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #46

Kommentit menevät täällä helposti sekaisin, mutta Jouni Aro kirjoitti näin:

"THL on myös tuulivoima-alan palkkalistalla."

Viittasin tähän, en sinun vastauksiisi.

En kiistä ollenkaan infraäänten terveysvaikutuksia. Lienee käsittääkseni varsin selvä asia. Mitä mietin on se, onko tuulivoimaloiden infraäänellä sellaisia vaikutuksia, mitä väitetään.

Kyselytutkimuksessa ei tarvita verrokkiryhmää jos selvitetään jonkin ryhmän kokemuksia jostain aiheesta. Eikä myöskään silloin, jos annosvastetta pyritään haarukoimaan ja tiedossa on vastaajien etäisyys epäillystä haitan lähteestä.

Kuten tästä selviää:

"Oireiden, kuten päänsäryn, huimauksen, pahoinvoinnin, korvaoireiden, rytmihäiriöiden ja uupumuksen yleisyys oli sama riippumatta etäisyydestä tuulivoimalaan. Tämä havainto ei tue epäilyä, että oireilu olisi yhteydessä tuulivoimaloiden tuottamaan kuultavaan ääneen tai infraääneen. Jos näin olisi, oireilun voisi odottaa olevan yleisintä lähellä tuulivoimalaa."

Tämä on nähdäkseni täysin validia tutkimusta, ja antaa merkkiä siitä, että tuulivoima ei näitä väitettyjä oireita aiheuta. Se ei todista, että tuulivoima ei aiheuta näitä oireita, ja lisätutkimuksille on tarvetta. Mutta persujen ulostulon kaltaisille pelotteluille, mitä varsinaisessa kirjoituksessani sivulauseissa kritisoin (varsinaisestihan otin kantaa _Vihreiden_ ym toimintaan!) ei nähdäkseni oikein ole perusteita.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #49

No kuka tässä on toimeksiantaja?

Helposti tuulivoimateollisuus saa tahtonsa läpi tällaisessa asiassa, kun tietoa ei ole muilla. Voivat sitten sanella järkevältä kuulostavia argumentteja, kuten "Oireiden, kuten päänsäryn, huimauksen, pahoinvoinnin, korvaoireiden, rytmihäiriöiden ja uupumuksen yleisyys oli sama riippumatta etäisyydestä tuulivoimalaan. Tämä havainto ei tue epäilyä, että oireilu olisi yhteydessä tuulivoimaloiden tuottamaan kuultavaan ääneen tai infraääneen. Jos näin olisi, oireilun voisi odottaa olevan yleisintä lähellä tuulivoimalaa."

Matalataajuinen melu kantaa pitkälle, menee rakenteiden läpi, ja resonoi sisätiloissa jne. Matalataajuisen melun amplitudimodulaatio vahvistaa 10 - 20 dB:ä mahdollisesti kilometrista eteenpäin.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #50

"Voivat sitten sanella järkevältä kuulostavia argumentteja, kuten "Oireiden, kuten päänsäryn, huimauksen, pahoinvoinnin, korvaoireiden, rytmihäiriöiden ja uupumuksen yleisyys oli sama riippumatta etäisyydestä tuulivoimalaan. Tämä havainto ei tue epäilyä, että oireilu olisi yhteydessä tuulivoimaloiden tuottamaan kuultavaan ääneen tai infraääneen. Jos näin olisi, oireilun voisi odottaa olevan yleisintä lähellä tuulivoimalaa.""

Tämähän on hyvin järkevä argumentti. Se ei todista, että tuulivoima olisi haitatonta (on muuten onnetonta, että sitä on sellaisena mainostettu), mutta antaa kyllä yhden syyn olettaa, että haitat tuskin ovat ainakaan kovin isoja.

Jos sinulla on näyttöä THL:n epäeettisestä toiminnasta niin sitä sopii esittää. Jos epäilet tälläistä toimintaa, niin näyttöä sopii etsiä. Mutta perusteettomien salaliittoväitteiden esittely on minun kirjoissani lähinnä nopea tapa hävitä väittely.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #51

Etkö osaa lukea, sanoin eivät tutkijat pysy kehityksen tahdissa. Näiden teollisuusluokan tuulivoimaloiden aerodynaaminen melu on niiden ominaisuus ja se lisääntyy suhteessa enemmän kuin tehonlisäys on.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #49

No kiitos, nyt pääsemme ehkä asiaan. THL:n tutkijat tulivat johtopäätöksiin joita ei edes selvitetty kyselytutkimuksessa, ja joiden lähteitä ei mainittu mutta mehän tiedämme että nämä ovat STY:n maksamista Valtteri Hongiston selvityksistä. Kuten:

"Äänenpainetason lisäksi häiritsevyyteen vaikuttavat muun muassa asenteet, yksilöllinen meluherkkyys, huoli omasta terveydestä ja maiseman muuttuminen, tutkijat kirjoittavat."

Yllä kirjoitetulla ei ole mitään tekemistä THL:n tekemän tutkimuksen kanssa, ei tuollaista selvitetty. Sen sijaan, kun STY ja monet muut tähän THL:n selvitykseen vetoavat, unohtuu aina kertoa että selvitys ei ole tieteellinen, ei yleistettävissä ja selvityksen tekijät itsekin sanovat että tarvitaan lisää tutkimusta.

Summa summarum: THL:n tutkimus ei voi, eikä sen ole tarkoituskaan, selvittää infraäänen kantautumista tuulivoimaloista tai sen mahdollisia terveysvaikutuksia tieteen keinoin. Te vain luette selvitystä kuin siinä lukisi jotain tuollaista.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #53

"No kiitos, nyt pääsemme ehkä asiaan. THL:n tutkijat tulivat johtopäätöksiin joita ei edes selvitetty kyselytutkimuksessa, ja joiden lähteitä ei mainittu mutta mehän tiedämme että nämä ovat STY:n maksamista Valtteri Hongiston selvityksistä. Kuten:

"Äänenpainetason lisäksi häiritsevyyteen vaikuttavat muun muassa asenteet, yksilöllinen meluherkkyys, huoli omasta terveydestä ja maiseman muuttuminen, tutkijat kirjoittavat.""

Tutkijat ovat tutkijoina perehtyneet nähtävästi myös tutkimuskirjallisuuteen, mistä esimerkiksi tässä Lue lisää-kohdan alta löytyvässä katsauksessa lisää:

http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/12701...

Siellä ei Hongistoa mainittu lähdeluettelossa kertaakaan.

"Yllä kirjoitetulla ei ole mitään tekemistä THL:n tekemän tutkimuksen kanssa, ei tuollaista selvitetty. Sen sijaan, kun STY ja monet muut tähän THL:n selvitykseen vetoavat, unohtuu aina kertoa että selvitys ei ole tieteellinen, ei yleistettävissä ja selvityksen tekijät itsekin sanovat että tarvitaan lisää tutkimusta."

Ei olekaan selvitetty, mutta aiheesta on jo tutkimusta. Ei kaikkea tarvitse tehdä Suomessa erikseen.

"Summa summarum: THL:n tutkimus ei voi, eikä sen ole tarkoituskaan, selvittää infraäänen kantautumista tuulivoimaloista tai sen mahdollisia terveysvaikutuksia tieteen keinoin. Te vain luette selvitystä kuin siinä lukisi jotain tuollaista."

En minä ole missään vaiheessa väittänyt että THL olisi selvittänyt infraäänen kantautumista. Se on kuitenkin selvittänyt tuulivoimaloiden lähistöllä asuvien kokemuksia haitoista ja katsastanut tutkimusta maailmalta. Onko katsaus puolueellinen, sitä en osaa sanoa. Mutta itse THL:n selvityksessä havaittiin, linjassa ainakin ylle linkkaamassani artikkelissa viitattujen tutkimusten valtaosan kanssa, että koetut haitat eivät korreloi etäisyyden kanssa. Ja kun koettuja haittoja selvitetään, pitäisi haittojen näkyä, aiheutti niitä sitten infraääni, tuulivoimatontut tai kielteiset mielikuvat tuulivoimasta. Tällä hetkellä tuo jälkimmäinen vaikuttaa enemmän todennäköiseltä syyltä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #56

Tuosta kyselyjen avulla tutkimisesta on jo kokemusta Englannista. Ihmiset välttelevät kertomasta totuutta monestakin syystä, kuten kiinteistön arvo voi pudota tai sairauksista puhuminen ei ole julkisesti sopivaa. Mieluummin kärsitään kuin annetaan tietoja julkisuuteen.

Moni, ilmeisesti suurin osa ihmisistä on lähtökohtaisesti kannattanut tuulivoimaa, ja sitten yllättäen tulee meluun liittyviä ongelmia. Olo näillä ihmisillä on petetyksi tulemisen olo. Ei siinä auta ruikuttaminen.

Pienten lasten, tuotantoeläinten ynnä muiden kärsiminen herättää kyllä rehellisen ihmisen pohtimaan vaihtoehtoja, oliko se tuulivoimalasta lähtevä melu sittenkään sellaista haitatonta ääntä, mitä tiedotustilaisuuksissa kerrottiin sen olevan.

Nyt sitten tällaisia ihmisiä syyllistetään, kirjoitellaan ties mitä jne.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #58

"Tuosta kyselyjen avulla tutkimisesta on jo kokemusta Englannista. Ihmiset välttelevät kertomasta totuutta monestakin syystä, kuten kiinteistön arvo voi pudota tai sairauksista puhuminen ei ole julkisesti sopivaa. Mieluummin kärsitään kuin annetaan tietoja julkisuuteen."

Tämä on varmasti mahdollista. Toisaalta on myös mahdollista, että koettuja haittoja liioitellaan esimerkiksi jotta häiritseväksi koettu toiminta saadaan loppumaan. On vähän hankala sanoa kumpi näistä on voimakkaampi efekti, ja paremman tiedon puutteessa arvaisin että lopputulos plus miinus nolla on riittävän hyvä alustava hypoteesi. Selvitystyö aiheesta olisi mielenkiintoista.

"Nyt sitten tällaisia ihmisiä syyllistetään, kirjoitellaan ties mitä jne."

Tämä on väärin enkä kannata oireista kärsivien syyllistämistä. Koetut kärsimykset ovat todellisia, vaikka olisikin epäselvää, mistä ne tarkkaan ottaen johtuvat. Kuten olenkin tänne kirjoittanut. Mitä kritisoin tässä ja mitä olen kritisoinut ydinvoimapelottelussa on politiikan tekeminen pelottelulla ja pelon lietsonta.

Nämä tässä kommenttiketjussa esittämäsi argumentit ovat muuten, muuttujat toki muuttaen, ihan 1:1 prikulleen samoja, millä ydinvoimaa erityisvaarallisena energianlähteenä pitävät perustelevat miksi tutkimuksiin ei pitäisi uskoa.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #56

Noista tutkimuksista ja selvityksistä vielä, niiden luotettavuudesta. Että vaikuttavat luotettavilta ja muistetaan vielä joka kerta mainitaan, että asiaa täytyy tutkia vielä.

Kaikki tutkimukset ja selvitykset tähtäävät siihen, että hanke toteutetaan. Lyhyesti ja ytimekkäästi lainaus Aamulehden kommentista.

Edelleen tärkeintä asiaa, matalataajuista ääntä, ei tutkita eikä sen leviämistä selvitetä, koska silloin tuulivoimahankkeet kaatuisivat järjestään.

Kaikki selvitystyö on tehty vain muodon vuoksi, jotta hanke saadaan vietyä eteenpäin.

On ajettu autolla suon laitaan, kuunnellaan pienen aikaa linnunlaulua ja ajetaan takaisin. Paperilla on kaikki selvitystyö saatu näyttämään laadukkaalta, ja vielä muistetaan aina mainita, että tarvitaan lisää tutkimusta.

Mutta tärkein asia on jäänyt tutkimatta.

Osaatko sanoa, miksi STM kirjoitti vuonna 2014 raportin, jossa toi esille tarpeen vähintään 2 km suojarajasta asuntoihin seuraavalla maininnalla. Tuulivoimatoimijan tulee ymmärtää, että mikään taloudellinen tai poliittinen intressi ei aja ihmisen turvallisuuden ja hyvinvoinnin edelle.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #24

Tässä nyt esimerkiksi THL:n tutkijat selvittävät mielestäni varsin neutraalisti - ja lisätutkimuksia toivoen - mikä heidän mielestään asiain tila on.

https://blogi.thl.fi/blogin-nayttosivu/-/blogs/ris...

Väitetään, että THL on epäluotettava, mutta jos sinulla tai jollain muulla on näyttöä, siis ihan näyttöä, siitä että THL on tuulivoimateollisuuden leivissä, niin esitä sitä. Jos ei ole, niin etsi tätä näyttöä.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #34

"mutta jos sinulla tai jollain muulla on näyttöä, siis ihan näyttöä, siitä että THL on tuulivoimateollisuuden leivissä, niin esitä sitä. Jos ei ole, niin etsi tätä näyttöä."

Sinä Korhonen nyt rakentelet omia olkiukkojasi joille vaadit minulta näyttöä. En ole koskaan missään esittänyt, että THL olisi "tuulivoimateollisuuden leivissä".

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #12

Eikös muurit sortuneet Jerikonkin äänen ansiosta ?

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Näyttöä : suosittelen Jouni Aron kymmeniä kirjoituksia ko. asiasta.

http://arojouni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Itse en pysty muodostamaan kantaani asiaan ; kompetenssini ei siihen riitä, mutta tämä suoralta kädeltä huuhaaksi tuomitseminen poliittisena pelinä on minusta halpamaista : kirjailija ja kaiken asiantuntija Tervo menee twiittailemaan ( onkohan tuo oikea ilmaisu) asiasta - lukijoita tuhansittain- ilman minkäänlaista ymmärrystä asiasta , hänelle riitti ´tieteelliseksi näytöksi´, että asia tuli persun suusta..joopa joo..

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Yhden tai kymmenekään asianharrastajan blogit eivät ole näyttöä.

Keskeinen ongelma siinä, kun me maallikot tulkitsemme jotain asiaa tieteellisen tutkimuksen perusteella, on se, että alaa tuntemattomilla maallikoilla ei kertakaikkisesti ole mahdollisuuksia erottaa uskottavia ja epäuskottavia tai vanhentuneita ja kurantteja tutkimustuloksia toisistaan. Koska tälläisistä kiistanalaisista aiheista kuitenkin löytyy vaikka minkälaista tutkimusta, niin minkä tahansa mielipiteen tueksi voi googlata sopivia tutkimuksia ja niiden tiivistelmiä.

Tarkemmin tätä ongelmaa on käsitelty esimerkiksi Collinsin mainiossa ja lyhyessä kirjassa "Are we all scientific experts now?"

Kuten tuossa ylempänä mainitsin, pidän asiallisena selvittää tätä asiaa enemmän, mutta tällä hetkellä näyttö ei ymmärtääkseni oikein tue käsitystä tuulivoiman vaarallisuudesta.

Käyttäjän hannuaro1 kuva
Hannu Aro

Tuulivoimaa mainostetaan ilmastonmuutoksen hillitsemisen takia tarvittavaksi sähköntuotantomuodoksi, vaikka tiedossa on päästöt kasvavat tuulivoimaloiden rakentamisen myötä. Terveys-ja ympäristöhaitat ovat jo todistettuja tosiasioita vertaisarvioitujen tieteellisten tutkimusten mukaan. Sen faktan pilkkaaminen ala-arvoisilla jutuilla ja puheilla Ylen kanavilla ja muuallakin mediassa on tyhmää. Tuulivoimaa rakennetaan tukirahojen takia, "tarkoitus pyhittää keinot" periaatteella. Mitään ei tunnusteta, eikä mikään näyttö kelpaa todisteeksi. Lait ovat tehty vaan niiden rikkomista varten, tuulivoimatoimijoiden mielestä.

Tänään Satakunnan Kansa mielipidekirjoituksessa Antti Roine laukoo totuuksia hiilidioksidista: "Yksinkertaisesti sanottuna kylmä merivesi liottaa paljon enemmän hiilidioksidia kuin lämmin merivesi"

"Hiilidioksidipäästöt pelastavat ihmiskunnan: Historiallisen faktan perusteella olemme uuden jääkauden kynnyksellä. Saattaa olla, että hiilidioksidilla on pieni lämmittävä vaikutus ilmakehään. Tässäkin mielessä hiilidioksidi ei ole niin suuri uhka ihmiskunnalle, mitä aiheella rahastavat tutkijat ja tuulimyllyteollisuus antavat ymmärtää.

Ihmiskunnan todellinen uhka on kolmas maailmansota, jota kansalliskiihkoilijat ja diktaattorit hymyssä suin rakentavat."

Mitäs sanotte, tuulimyllyteollisuus ja kaikenmaailman dosentit, olisiko aihetta mennä nurkkaan häpeämään tekojanne poliittisen roskan tukemisessa ns. "tutkimuksilla".

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Siis ihmiset ovat hulluja kun ostavat talon ja jättävät sen siirtyäkseen vaikka vuokra-asumiseen.
Pitäisi tutkia tapahtuuko tätä hulluutta yleisemminkin vaikka tuulimyllyä ei olisikaan tai mielummin jo ennen tuulimyllyjen keksimistä.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen

Eivät he hulluja ole, mutta ihmiset voivat oireilla hyvin monenlaisista syistä. Monet uskovat olevansa sähköallergisia ja kärsivät oireista aivan oikeasti, vaikka kaksoissokkokokeissa voimakkaankin sähkökentän päällä- tai poissaololla ei ole mitään vaikutusta oireisiin.

Kun sähköallergiasta tai tuulivoimaoireista puhutaan, on tilastollisesti katsoen varmaa, että joku huomaa oireidensa sopivan yhteen kuvatun kanssa. Oireilu voi hyvin levitä tällä tavalla.

Aivan vastaavia argumentteja olen aiemmin kuullut ydinvoiman vaaroista - että ovatko ihmiset hulluja kun ilmoittavat kärsivänsä säteilystä. Eivät he "hulluja" ole, mutta aivojemme kykyä löytää kuvioita ja yhteyksiä satunnaisista tapahtumista ei pitäisi aliarvioida.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kyllä nuo viittaamasi nocebo efektit ja communication deceases on kumottu jo aikoja sitten akustiikka-alan professorin toimesta. Sitkeässä näemmä istuu.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #18

Kenen, ja millaista kritiikkiä tämän professorin näkemyksiä vastaan on esitetty?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #21

Detlef Krahé, proffa Wupperdalin yliopistosta. Tutkijoiden kanssa yrittää päästä selville infraäänten vaikutusmekanismeista esim. juuri sairauksien aiheuttajana.

On tottakai kiistellyn aiheen parissa, työskennellyt 1990 luvulta asti ja kritiikki on liittynyt infraääniin, niitä ei voi kuulla, ne ovat niin heikkoja, etteivät ne voi ihmistä vahingoittaa.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari

Toinen asia energiapolitiikassa, mitä kaipaisin väkevästi, olisi eri energiamuotojen keskinäinen vertailukelpoisuus, ei rahassa, vaan ERoEI-suhteissa.

Paljonko siis yhden hyötyenergiayksikön tuottaminen edellyttää käytettäväksi samaa tai korvaavaa energiamuotoa. Ihan kilo- tai megawatteina tai muina energiayksiköinä.

Tämä siksi, että energian hinta muuttuu päivittäin ja poliittisten ailahdusten mukaan (tai valtion kassatilanteen), mutta tuo vertailutapa vakioisi pitkän tähtäimen suunnitteluun tarvittavat tiedot.

Energiapolitiikalla on luonnollisesti aina jotain muitakin motiiveja, mutta nyt näyttää hälyttävästi siltä, että energiamuodosta riippumatta pääasiallinen tavoite on vuorineuvosten letkuruokinta, mieluummin kaviaarilla, kuin kansalliset intressit.

Näistä lähtökohdista rahasta tappeleminen on liian yksinkertaista ja energiatehokkuudesta keskustelu liian monimutkaista.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Vertailua ei pitäisi suorittaa jaksoittain sähköä tuottavan laitoksen ja tasaisesti tuottavan laitoksen välillä. Eivät ole vertailukelpoisia.

On näitä vertailuja tietenkin tehty, siellä maalle pystytettävä tuulivoima loistaa kärkipaikoilla, koska ei huomioida korvaus- eikä säätöenergian tarvetta. Eikö myöskään, että siirtolinjoja pitää vahvistaa.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari

Kyllä Energy Returned on laskettavissa tuulimyllyillekin ja niitä on ollut riittävän pitkään pyörimässä ihan mittadataakin ajatellen.

Jos kaikista muistakin on vastaavat laskelmat olemassa, saadaan helposti selville myös tarvittavan säätöenergian aiheuttama rasite.

Mallintaminen on tietysti hiukan työläs prosessi, mutta sen jälkeen laskenta käy sukkelasti. Tämä olisi erityisen tärkeää nyt, kun fossiilisia korvataan uusiutuvilla ja homma vie neljännesvuosisadan. Siinä ei ole varaa tuijottaa seuraavan kvartaalin tuloksia, tai ollaan perusteellisesti metsässä.

Ehkä malleja on olemassakin ja blogisti saattaisi olla näistä perillä?

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #35

EROI-malleja on tosiaankin olemassa ja niitä on laskettu myös tuulivoimalle. Täysin mahdollista on näin tehdä, mutta EROI-mallintamiseen liittyy aika vaikeita ongelmia mm. taserajausten (mitä huomioidaan) ja energiamuunnosten (miten erilaatuinen energia pitäisi huomioida) suhteen. Mitään yhtenäistä käytäntöä ei oikein ole olemassa. Tästä syystä suhtaudun itse melkoisella varauksella EROI-arvioihin, ainakin niin kauan kunnes yhteismitallisia tutkimushankkeita on saatu valmiiksi.

Jotain suuntaa-antavaa niistä voi toki arvella, mutta eri tutkimukset antavat niin erisuuria tuloksia että mitään kovin varmaa en tosiaankaan lähtisi näistä päättelemään. Sikäli kun olen asiaan perehtynyt, tuulivoiman EROI on ihan kohtuullisessa luokassa (esitettyjä lukemia välillä 1:8...1:20 ja jopa enemmän). Tähän ei yleensä lasketa tukevan infrastruktuurin vaatimuksia, mutta näiden huomioiminen on vielä ihan oma matopurkkinsa, jossa yhteismitallisten tulosten löytäminen on nykyisellään melkein mahdotonta.

Weißbach et al. (2013) laskivat pumppuvoimalalla tuetulle tuulivoimalle EROI-arvoksi 1:3.9, mutta tätä on mielestäni pidettävä alaraja-arvona, jo siksi että varaston koko oletettiin melko suureksi.

Tässä ihan hyvä katsaus muutamaan tutkimukseen, antaa kuvaa siitä miten arvot heittelevät oletusten mukaan:

http://www.finsolar.net/?p=2761&print=print

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari Vastaus kommenttiin #41

Mulla on hiukan sellainen "tytinä", että näitä malleja ei kovin hanakasti haluta käyttöön, koska niillä voisi olla hyvinkin haitallisia vaikutuksia yhden jos toisen energia-alan vakiintuneen toimijan bisnekseen.

Ollaan tosin menossa kohti sellaisia aikoja, että avoimuus ja rehellisyys kantaisi pitkän päälle hedelmää, vaikka joku joutuisikin hetkellisesti kylmään suihkuun. Asiakaspäässä olisi tuiki tarpeellista tilatessa olla hajulla, mitä on ylipäätään ostamassa.

Tällä hetkellä eniten mutua ja mielikuvia.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #43

Nähdäkseni isompi syy on siinä, että on ihan oikeasti aika vaikea sanoa miten nuo taserajat ja muunnokset (muiden kiistanalaisten oletusten ohessa) tulisi tehdä. Mitään eksaktia ratkaisua ei ole. Valittaisiin mikä tahansa tapa, niin joku energianlähde häviäisi ja sen kannattajat voisivat ihan aiheellisesti porista "tuomaripelistä."

Toinen on sitten se, että tekniikka kehittyy, ja sekä ydin- että aurinkovoimaa on mollattu vanhaan tekniikkaan perustuen. Esimerkiksi tuo Weißbachin et al. työ käytti jopa epäilyttävän vanhaa dataa laskiessaan aurinkoenergian energiatasetta.

En pidä EROI:n taivastelua ihan hirveän mielekkäänä harrastuksena vielä nykyisellään, mutta totta toki on, että onhan silläkin merkitystä. Mutta jos tätä arviota käyttää, niin suosittelen käyttämään aika isoa haarukkaa ja suuruusluokka-arvioita tarkkojen lukemien sijaan.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari Vastaus kommenttiin #47

Ilman muuta asiassa on myös tämä puoli. Kun itse en pidä mutuilusta yhtään, kaipaisi kehitystä tapahtuvaksi tässäkin suhteessa ripeämmin.

Käyttäjän yyyy kuva
Janne Korhonen Vastaus kommenttiin #52

Jo vain, olisi kyllä suotavaa että tässä asiassa edistyttäisiin. Olen itse vähän skeptinen kyllä sen suhteen, että saadaanko aiheessa koskaan aikaiseksi mitään kovin tarkkoja arvioita - muuttujia ja oletuksia on vaan liikaa. Mutta ehkäpä jonkinlaisia suuruusluokka-tason arvioita saadaan.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Taisi mennä tuulihuuteluksi koko energiapolitiikka.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Tämä on nyt päivän agendalla, eduskunnan kirjallinen kysymys ja muuta kivaa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Itse painottaisin perusteettoman ydinvoimapelon vähentämiseen. Tuulivoima häviää kannattamattomana joka tapauksessa eli kyllä sitäkin on hyvä tapetilla pitää vaikka selvästi osoitettavien kustannusten osalta.

Käyttäjän JaakkoRisnen kuva
Jaakko Räisänen

Mitä vastaatte yhteen oikeasti tapahtuneeseen juttuun?

Eräs perhe suomessa asui 2km etäisyydessä lähimmästä myllystä. Tuulivoimayhtiö lunasti talon pois perheeltä. Tämä on tapahtunut nyt vastikää. Tapahtuma on tosi.

Miksi tuulivoimayhtiö suostuu maksamaan autioituvasta talosta - miksi?

Uskon kaikkien olevan sitä mieltä että ideana tuulivoima on ylivoimainen, jos seuraavat ongelmat ratkaistaan... niin myös käytännössä:
- voimaloiden käyttöikä, toisin sanoen laakereiden kestävyys tulisi kolminkertaistaa tai vaihto mahdollistaa
- haittavaikutukset ihmisten terveyteen eliminoida 100%:sti
- haittavaikutukset eläimiin vähetä
- maisemointi

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

-kannattavuus.
Nyt voimalat saavat tukea 4 miljardia euroa 12 vuodelta ja takuuhinta joka on 2,5-kertainen markkinahintaan ei sekään takaa, että voimalayhtiö tekisi edes nollatuloksen.

-sähkön varastointi
Suoraan verkkoon syötettävä sattumanvarainen sähkö vaatii rinnalleen nimellistehoaan vastaavan määrän nopeasti säätyvää sähköntuotantoa ja silloin kun kulutus on suurimmillaan, voimalat kuluttavat sähköä sen sijaan että tuottaisivat sitä.

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Tuota tapahtuu paljon ulkomailla, kts. linkki!

Tuulivoimassa on paljon puutteita ja haittavaikutukset ovat suuria, eliminoitava on.

http://www.windbyte.co.uk/housing.html

Vattenfall’s head of onshore wind farms admits that wind farms make neighbouring homes unmarketable

Vattenfallin maalle rakennettavien tuulivoima-alan johtaja myöntää, että tuulivoimalat tekevät naapureiden kodeista myyntikelvottomia

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Tänään, TV 1, klo 21:05 , A-studio ; " Sairastuttaako tuulivoima".

Katsomme mielenkiinnolla ja toivomme myös kaikkien alojen asiantuntijan, TV-persoonan ja kirjailijan J. Tervon sen myös katsovan, jotta hän voi meitä taas hauskuuttaa hilpeillä twiiteillään :

" Lepakot räjähtelevät, infraääniä kuullaan, eläimillä tiineytymispulmia. Vaikuttaa kuuluisan kiinalaisen tiedemiehen Huu Haan tutkimukselta."

Ai kun hauskaa..

Asianosaiset nauravat varmaan vieläkin kyyneleet silmissään.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset